Маркедонов: у России и Турции разные взгляды на конфликт Армении и Азербайджана

Где лежит ключ от мира между Арменией и Азербайджаном и какой может быть роль России в этом конфликте, рассказал ведущему "Правды.ру", политологу Игорю Шатрову ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО Сергей Маркедонов.

Читайте начало интервью:

Разморозить замороженное

— Как вы считаете, где лежит ключ от мира между Арменией и Азербайджаном?

— Ключей два.

Первый ключ - это то, что совместно должно делаться в Ереване и Баку, потому что нужно понимание, что компромисс выгоднее, чем очень хрупкий статус-кво, который еще и шатают время от времени. Пока этого понимания нет.

Второй ключ - это более сложный концепт больших держав. Если бы был старший в этой игре, который мог не просто сформулировать претензии, но и обеспечить их правоприменение, было бы легче.

С одной стороны, в карабахском направлении у России, Франции и США нет серьезных расхождений, какие есть по поводу:

Донбасса,
Абхазии,
Южной Осетии.

Это плюс. С другой стороны, эта тема в их внешнеполитической повестке не самая главная. Поэтому то, что нужно сделать здесь и сейчас, постоянно откладывается, и создается коктейль, который мы с вами обсуждаем, когда попытки переговоров перемежаются инцидентами. Инциденты, к сожалению, за последние десять лет за рамками Карабаха увеличиваются.

— Слишком много замороженных конфликтов в мире накопилось. Армения и Азербайджан отошли на второй план. Их заморозили и на этом успокоились.

— Я был бы счастлив, если бы конфликт заморозили. Заморозка предполагает отсутствие позитивной и негативной динамики, то есть не стреляют, но и не выработаны политическое и правовое регулирование.

К сожалению, здесь стреляют. А на переговорах не происходит урегулирования конфликта. После очередной конфронтации люди собираются за столом переговоров и говорят: давайте не будем так делать, давайте договоримся и все обсудим в следующий раз.

— Мы несколько месяцев наблюдаем онлайн-дипломатию. Реальных встреч не происходит. Не кажется ли вам, что по Skype проблемы точно не решатся?

— Я тоже считаю, что эпидемия коронавируса поставила на паузу многие проблемы. Дипломатия предполагают некие подмигивания, полунамеки.

Возникла интересная ситуация — отставка Эльмара Мамедъярова, министра иностранных дел Азербайджана. Он попал под раздачу от президента: тот сказал, что не мог найти министра, который работал из дома.

Интересно, что он представитель уже новой команды. Он министерских постов и такой близости к Гейдару Алиеву не имел. С 2004 года Мамедъяров был на посту. Теперь его меняют на нового руководителя. Не исключено, что новый руководитель готовится к переговорам с более жесткой позиции, чем Мамедъяров, которого уже хорошо просчитывают. Мне кажется, эта зацепка означает, что переговоры предполагают вести. Иначе зачем нужна такая рокировка?

— Ереван и Баку говорят, что готовы к переговорам. Это очень странно на фоне боевых действий. Может быть боевые действия нужны, чтобы привлечь внимание к проблеме, которая отошла на второй план в мировой повестке?

— Это неудивительно для карабахского конфликта. В одной из своих публикаций несколько лет назад я использовал термин "карабахский маятник", когда жесткие заявления, демонстрации перемежаются переговорами. Происходит стресс-тест для сторон. Видно, что у нашей стороны нет таких радикальных преимуществ. Где-то они сильны, где-то мы сильнее. Но радикального доминирования нет, которое бы заставило противника принять наши правила. Начинается дипломатическое прощупывание. Потом, к сожалению, оно скатывается на силовое.

До сих пор "карабахский маятник" работал. Он опасен тем, что может сорваться в любой момент. Но война не является неизбежной.

Переговоры на границе

— Я для себя все происходящее описал так: армяно-азербайджанский гамбит (правда, непонятно, кто начинает и кто выиграет в итоге) и российско-турецкий пат, потому что по разным направлениям наши отношения зашли в тупик. В Ливии мы по разные стороны баррикад. В Сирии у нас тоже все неоднозначно. Азербайджан увидел прямую поддержку от Турции, а Россия заявила, что надо договариваться. Не спровоцируют ли отношения России и Турции обострение событий? Говорят, что ключи от ситуации на Украине лежат в Вашингтоне. Может быть, надо договариваться не с Баку и Ереваном, а с Анкарой найти общий язык и вместе предложить решение армяно-азербайджанского конфликта, забыв о США и Европе, которые заняты коронавирусом?

— Думаю, что ключи лежат в Армении и Азербайджане. Они могут не принять замечательную формулу, которую найдут Россия и Турция.

Вы сказали, что у Турции есть определенная позиция, а у Москвы неопределенная. Это неплохо, потому что у России и Турции разные взгляды на ситуацию, разные цели и задачи. Турции Армения не нужна вообще, тогда как для России она важна. Это страна граничит с нами в Дагестане. Мы не хотим, чтобы Азербайджан стал второй Грузией, потому что тогда будет два против одного, и не в пользу России. В Азербайджане есть свои противоречия в вопросах энергетики, отношений с Западом и так далее.

Для России важна деэскалация вдоль границ. Это нормально — снижать конфликтность, чтобы потом выходить на уровень переговоров.

Это не значит никакой сдачи, как пытаются об этом говорить. Россия жестко действовала в Грузии. Правильно, она действовать стала тогда, когда Тбилиси просто сломал статус-кво при полной поддержке Вашингтона.

Такой ситуации здесь нет, и не стоит калькировать реакцию. Когда Москва говорит о необходимости компромиссов — это не проявление слабости. Если ее слушаются, то почему бы нет? Мне кажется, что у нас в последние годы сдвинулось понимание ресурсных ограничителей для внешней политики: если не бьешь кулаком, то вроде это плохо. Внешняя политика к одним кулакам не сводится.

Разве США или Китай все устраивает в мире? Нет. Но они же не прибегают к жесткой военной силе, понимая, что это создает проблемы. И мы это понимаем прекрасно, ultima ratio regum. Оружие называют последним доводом королей. Поэтому ситуацию нужно ввести в русло конфликтного менеджмента и дальше думать, как предупреждать подобные противоречия.