Профессор Университета им. Дж. Неру Арчана Упадхъяй: Индия обеспокоена дружбой России и Китая

Спецкор Pravda.Ru Дарья Асламова встретилась в Индии с профессором Университета имени Джавахарлала Неру Арчаной Упадхъяй. Она рассказала, как СВО повлияла на отношения России и Индии, почему в Дели обеспокоены дружбой Москвы и Пекина, на чьей стороне выступит Индия при переустройстве мира и почему в Индии не доверяют проекту "Один пояс — один путь".

Фото: Pravda.Ru by Дарья Асламова

— БРИКС скоро отметит 20-летний юбилей. Какую пользу получает Индия от членства в этой организации?

— Это очень важная платформа. Члены БРИКС служат основой многополярного мира. Эти страны очень важны во всех смыслах:

• политическом,
• экономическом,
• стратегическом.

Сегодня Индия является самой густонаселённой страной в мире. Она считается пятой по величине экономикой в мире, а к 2027 году может стать третьей мировой экономикой.

Индия осознаёт важность БРИКС как платформы для альтернативного дискурса. БРИКС не является антизападным блоком. Индия взаимодействует в основном с

• США,
• ЕС,
• Австралией,
• Новой Зеландией,
• Японией.

Мы стремимся к многоплановости и ориентируемся на собственные национальные интересы.

— В России говорят: на двух стульях не усидишь. Мне кажется, что сейчас Индия предпочитает сидеть сразу на нескольких стульях.

— Индия может успешно сидеть на нескольких стульях сразу. Каждая страна желает сотрудничать с нами. Это стало очевидно после начала войны на Украине.

Премьер-министр Нарендра Моди ясно дал понять: конфликт может закончиться только с помощью переговоров. Урегулирование конфликта в кратчайшие сроки устроило бы всех, в том числе Дели. Мы готовы содействовать мирным переговорам, заявил министр иностранных дел Индии.

Индия не соблюдает антироссийские санкции, и Запад смирился с этим. Даже США заявили, что помнят об исторических связях Индии с Россией. Запад не хочет портить отношения с Индией из-за позиции Дели в отношении войны на Украине.

— У Дели и Москвы всегда были очень хорошие отношения, но сегодня у нас серьёзные проблемы. Россия даёт Индии нефть, а Индия даёт России в основном лекарства. Существует огромный дисбаланс в товарообороте — 60 млрд долларов в прошлом году. Экспорт Индии в Россию составляет всего 3,3 млрд, что просто смешно для огромной индийской экономики. Что ещё Индия могла бы экспортировать в Россию?

— Министр иностранных дел Индии говорит, что индийско-российские связи являются одними из самых устойчивых в мире. Наши отношения с Россией всегда были хорошими, несмотря на распад СССР и войну на Украине.

Сейчас развитие наших отношений замедлилось. Но обе стороны приложили усилия, чтобы вернуть их в нужное русло. В декабре 2023 года глава МИД Индии находился в России пять дней. Это очень долго: обычно визиты нашего министра длятся один день. Пятидневный визит был нужен, чтобы восстановить связи и задать тон нашим отношениям в будущем. Основное внимание будет уделяться атомной энергетике и соглашению о свободной торговле в рамках Евразийского экономического союза. Это огромный рынок для Индии. Многие бренды покинули Россию из-за жёстких санкций, что создало хороший шанс для индийских бизнесменов.

— Однако, похоже, индийский бизнес в этом отношении слишком осторожен.

— Да, потому что они не знают, как отношения с Россией повлияют на их отношения с Западом. Индия стремится участвовать в освоении российской Арктики, её минеральных ресурсов и природных богатств. Для Индии нет запредельных мест.

Некоторые индийцы даже прибыли на фронт, чтобы сражаться на стороне России. Это вызывает большую обеспокоенность в Индии.

Что касается российской Арктики, речь в первую очередь не о бизнесе, а об учёбе, сотрудничестве и научных исследованиях. Индийцы уже работают в Карелии сварщиками, занимаются другими техническими специальностями. В Индии много квалифицированных рабочих, готовых поехать куда угодно. Некоторые даже едут в Израиль в разгар войны на Ближнем Востоке.

— Я слышала об усилиях, которые предпринимает израильское правительство для поиска рабочих в Индии, потому что палестинские рабочие ушли от них. Но Индия таким образом теряет свою репутацию на Ближнем Востоке.

— Мы не можем запретить людям ездить куда-либо, потому что мы свободная страна. Они едут в Канаду, Австралию, даже в Сибирь поедут, если разрешат. На Ближнем Востоке существует огромная индийская диаспора. Люди работают на разных должностях и отправляют денежные переводы в Индию.

— В Индии огромный разрыв между бедными и богатыми. Все ждут, когда Индия превратится в новый Китай. Раньше Китай был очень бедным, а теперь посмотрите, каким он стал! Хотя Китай и не является демократией, поскольку в нём одна правящая партия. Сможете ли вы повторить успех Китая?

— Китай — это Китай, а Индия — это Индия. Китай — это не демократия, а в Индии каждое решение обсуждается и тщательно проверяется. Правительство может рухнуть из-за одного неверного шага. В разных штатах каждые шесть месяцев проводятся выборы. Их последствия могут повлиять на всю страну. 75 лет в жизни нации — слишком малый срок. Мы получили независимость в 1947 году. Наши соседи не всегда дружелюбны к нам. Китай является стратегическим соседом для России и Индии, но он также является для нас большой проблемой. Партнёрство России и Китая, безусловно, влияет на индийско-российские отношения.

Индия и Китай не враги, а скорее, противники. Объём торговли между Индией и Китаем огромен. Обе страны являются членами-учредителями БРИКС, а также входят в G20.

Пограничные проблемы между двумя странами не решены. Соседей изменить нельзя, с ними нужно научиться жить. Переговоры — единственный выход. Международные форумы позволяют нам делиться своими взглядами с другими государствами. И те страны, которые хотят развивать связи с Индией, позаботятся о том, чтобы отношения Индии с Китаем не вышли из-под контроля.

— Как вы думаете, сохранится ли ООН как организация?

— Она до сих пор существует, потому что есть страны, которые получают выгоду от членства в ООН и права вето. Однако существует острая необходимость в реформировании ООН, иначе она потеряет свою актуальность, как Лига Наций. С точки зрения Индии, это произойдёт потому, что самая большая и густонаселённая страна мира не имеет места в Совбезе ООН. При этом другие страны, которые делают то, чего им делать не следовало бы, имеют постоянное членство в Совбезе ООН. Существует огромная разница между Индией до 1947 года и Индией сегодня. В 1950-1960-х годах у нас царили нищета и неравенство, но сегодня самый крупный средний класс в мире находится в Индии — 260 млн человек, и их становится всё больше. У Индии выдающийся послужной список. Многие другие страны считают, что Индии предстоит сыграть большую роль в структурировании нового миропорядка.

— Многие называют Индию глобальным колеблющимся государством. Россия сейчас находится в серьёзнейшем противостоянии с коллективным Западом. После горячей стадии СВО, я полагаю, будет достигнуто соглашение, как на Ялтинской конференции, а затем начнётся новая холодная война. Индия не может колебаться всегда. Россия и Индия — друзья, в том числе исторически, поэтому Индия должна принять участие в переделе мира. На чьей стороне вы будете?

— Это решение не должно ущемлять национальные интересы Индии: обеспечить

• пропитание для многомиллионного населения,
• технологии международного уровня,
• безопасность наших границ
• и свободу морских перевозок через Тихий океан.

— В России гораздо более чёткое понимание дружбы. Возможно, вам придётся пожертвовать некоторыми национальными интересами ради дружбы. Между Индией и Россией сейчас нет стабильности — скорее, стагнация.

— Именно прагматизм будет определять внешнеполитический выбор Индии. Дружба — красивый термин. Но Индия была очень разочарована действиями России в 1990-х. Наш народ этого не забыл. Доля поставок российского оружия в Индию упала с 70% до 37%. Индия вынуждена диверсифицировать свой оборонный импорт. Место России здесь могут занять

• Франция,
• Израиль,
• США
• и Великобритания.

Надо быть реалистом во внешней политике, особенно когда дело касается национальных интересов.

У нас очень сильное правительство, но в Индии есть штаты, которыми управляют оппозиционные партии под руководством крепких лидеров. Один неверный шаг может поставить под угрозу интересы страны и привести к фатальным политическим последствиям.

Также предметом беспокойства в Индии являются связи России с Китаем. Как долго мы сможем полагаться на один источник оборонных поставок? Какое давление может оказать Китай? Когда вы говорите о многополярном мире, имеется в виду и многополярная Азия, но не та, в которой доминирует Китай.

— Вы думаете, что Китай доминирует над Россией?

— Нет, речь не об этом.

— Россия имеет 9000 километров границы с Китаем.

— В 1969 году в Советском Союзе произошло Уссурийское приграничное сражение. У нас была похожая ситуация в Галване. Россия и Китай решили пограничный конфликт, а Индия — нет, несмотря на наши искренние усилия. Трудно сотрудничать с Китаем. Мы обеспокоены тем, что Китай стремился привлечь Пакистан в БРИКС. У Индии было три крупных войны с Пакистаном.

Вот почему Индия будет придерживаться многоплановости во внешней политике, даже несмотря на проблемы с США. Взаимодействие со Штатами будет расширяться в ближайшие годы. Но Индия не хочет стать "новой американской Украиной".

Недавно министр иностранных дел сделал очень важное заявление. Он сказал, что если Дели введёт все разрушительные санкции против России, у Москвы не останется другого выбора, кроме как развивать взаимодействие с Китаем и, возможно, на китайских условиях.

— У Москвы и Пекина прагматичные отношения. У Китая не бывает друзей, это просто хороший сосед, и всё. Может быть, вы преувеличиваете влияние Китая на Россию?

— Отношения Индии с Китаем никогда не были хорошими, особенно когда дело касается Кашмира. Россия и Китай блокируют все предложения Индии объявить определённые группировки террористическими. Мы видим укрепление отношений между Москвой и Пекином. Но ведь Индия, несмотря на всё давление Запада, не осуждает Россию и не портит отношения с ней из-за конфликта на Украине.

— В то же время Индия извлекает выгоду из этого конфликта. Например, получает гигантские объёмы нефти по сниженным ценам.

— Никто не хочет длительной войны ради скидок на нефть. Кроме того, что будет делать Россия с полученными за нефть индийскими рупиями? Либо вы инвестируете в нашу страну, либо используете обходной путь через Иран, который работает с рупиями. Война мешает всем, в том числе и России. Например, Россия вынуждена продавать нефть по сниженной цене. Часть нефти, которая поступает в Индию, затем идёт в Европу. Запад уже обвиняет Индию в том, что она наживается на "кровавых деньгах". Индии не нужен такой ярлык.

— Война — это всегда трагедия, но она также открывает новые возможности, как бы цинично это ни звучало.

— Россия вынуждена взаимодействовать с кем-то ещё, если не может взаимодействовать с коллективным Западом. Индия обладает огромным, признанным во всём мире потенциалом. Европа тоже хочет сотрудничать с Индией.

Война на Украине помогла Индии понять, в чём заключаются индийские национальные интересы и как они будут реализовываться. Ради своих интересов Индия будет взаимодействовать и с Россией, и с другими странами. Например, наша страна является членом Четырёхстороннего диалога по безопасности (объединение США, Японии, Индии и Австралии — The Quad, Quadrilateral Security Dialogue. — Ред.).

— Но эта четвёрка связана с Соединёнными Штатами. Хорошие отношения с США являются плохой рекламой для многих стран в Африке и на Ближнем Востоке.

— Согласна с вами. Не зря Африка так долго не могла попасть в G20. "Большая двадцатка" расширяется, чтобы увеличить разнообразие представителей других стран, именно этого хочет Россия.

Россия никогда не была колониальной державой, и индийцы уважают Россию за это. То, как Россия сегодня ведёт себя с Африкой, Латинской Америкой и Азией, заслуживает уважения.

У России огромный социальный капитал среди народов Глобального Юга. Запад не смог этому противостоять. Достаточно вспомнить, что натворил Запад в Ираке, Ливии, Афганистане, да и повсюду.

Но партнёров нужно выбирать прагматично, в зависимости от ситуации. Сосед Индии непостоянен.

Мы не доверяем инициативе "Один пояс — один путь".

Малые страны, участвующие в ней, попали в долговую ловушку. Страны Центральной Азии сталкиваются с социальной напряжённостью из-за этого. Всё это затрудняет принятие даже небольших решений в Индии.