Как вернуть доверие к пенсионной системе?

Какие есть нестандартные решения для того, чтобы вернуть доверие граждан к пенсионному фонду? О реформе ПФР "Правде.Ру" рассказал российский социолог, кандидат политических наук, директор Института глобализации и социальных движений и один из авторов доклада о возможностях повышения эффективности управления пенсионными накоплениями Борис Кагарлицкий.

Фото: Российский социолог Борис Кагарлицкий

— Пенсионная реформа длится уже довольно долго. Какие основные знаковые вехи в ней можно назвать? Либо положительные, либо отрицательные, либо ни к чему не приведшие, но, тем не менее, немножко сбившие с толку население.

— Пенсионная реформа, на самом деле, состоит из целого ряда шагов и мероприятий, которые друг друга сменяют, которые друг другу противоречат, которые постоянно усложняют систему и, в общем, в значительной мере людей дезориентируют. Потому что базовая идея пенсионной реформы, в общем, более-менее понятна. То есть пенсия делится на несколько частей, принципиально их две части.

Первый элемент — это солидарная часть пенсии — это то, что людям должно быть гарантировано, и эти деньги выплачиваются из того, что мы сейчас вносим в пенсионный фонд. То есть, попросту говоря, я сегодня плачу в пенсионный фонд деньги, и из этих денег платят сегодняшним пенсионерам. А когда я выйду на пенсию, соответственно, более молодые будут тоже вносить деньги, чтобы мне платить. Здесь все просто, ясно — это классическая схема.

Ее эффективность должна быть дополнена, с точки зрения авторов реформы, тем, что параллельно вводятся индивидуальные накопительные счета, куда люди перечисляют деньги. Эти деньги опять-таки работают на рынке. И, когда я выхожу на пенсию, они мне возвращаются уже, желательно, в большем объеме, чем я внес. Потому что предположительно они приносят определенную прибыль. С точки зрения экономики, плюс состоит в том, что работают дополнительные средства вот сейчас. Деньги идут или на инвестиции, или на какие-то вложения, функционируют на рынке.

В чем проблема? Проблема, во-первых, в том, что государство постоянно вносит путаницу в отношения между накопительной и солидарной частью пенсии.

В общем-то, люди долго не могли разобраться, что происходит. Им сказали — давайте вы, выбирайте себе накопительный пенсионный фонд добровольно. А как выбирать?

— Я тоже эти письма получала и тоже ничего не выбрала. Тем более, я так понимаю, что эти средства из одного фонда в другой переложить тоже сложно?

— Потребовалось какое-то время, чтобы люди начали хоть как-то в этой ситуации ориентироваться. И как раз именно в этот момент им говорят — нет, вообще все это мы будем закрывать, и у вас срок вышел, больше вы с этим играть не будете.

Плюс к тому еще много более неприятных вещей. В частности, самая неприятная — это замораживание пенсионных накоплений. В пенсионном фонде России недостаточно денег для выплат текущих пенсий, поэтому они просто лезут в замороженные деньги, просто их забирают, и потом, когда их просят их вернуть, вся команда вице-премьера Ольги Голодец говорит: а мы вернуть не можем, мы не знаем, где взять деньги. То есть одно из двух — либо они заморожены, тогда понятно, они здесь лежат, вы их забирайте, вносите. Или скажите честно — мы их уже забрали и потратили.

В результате возникает крайне путаная система и люди теряют доверие к пенсиям вообще. Когда опрашиваешь молодежь, то возникает совершенно конкретная ситуация, когда люди говорят: "А пенсии вообще у меня не будет". Соответственно, люди предпочитают получать нал, они предпочитают не платить с него налоги. Соответственно, они не платят в пенсионный фонд отчисления, потому что им, в общем, наплевать. Тем самым они, кстати, бьют как по своему будущему, так и по текущей ситуации и по тем пенсионерам, которым как раз в пенсионном фонде вроде бы не хватает денег. И в результате как раз пенсионный фонд кричит, что денег не хватает и что опять нужно что-то менять.

— То есть получается замкнутый круг.

— На самом деле, когда жалуются, что в пенсионом фонде не хватает денег, то тут сразу открывают два очень важных обстоятельства. Во-первых, эффективно ли тратит Пенсионный фонд России — официальный, государственный пенсионный фонд — свои деньги? Потому что вы приезжаете в любой регион России, самое роскошное здание в центре города, новоотстроенное, просто сияющее, блестящее, — это всегда здание пенсионного фонда. То есть возникает вопрос: наши пенсионные деньги куда пошли — на пенсионеров или на строительство этих зданий?

— Вы осведомлены о том, что делается с пенсионными активами?

— Пенсионный фонд — ПФР — это одна из самых закрытых форм в России. Мы не имеем практически полноценной информации. Практически одно из требований нашего доклада состояло в том, что сначала надо провести аудит пенсионного фонда. На этом основании, скорее всего, должна быть санация пенсионного фонда. И тогда мы хотя бы получим реальную картину, что происходит.

А что касается накопительных средств, то в принципе, вполне можно увеличивать объемы этих накопительных фондов, но должны быть четкие правила, на что их можно тратить, во что они будут вкладываться. Здесь действительно есть проблемы, потому что если просто люди играют с этими деньгами, они могут и проиграть, и это людей пугает.

— Получается, что риск только на населении?

— Понятно, что нельзя вкладывать деньги в рисковые активы, нельзя играть слишком на бирже, но можно, например, деньги вкладывать, это была как раз одна из идей нашей работы, нашего доклада. Деньги накопительных фондов, например, вкладывать в жилищное строительство. И, соответственно, у людей тогда бы пенсионные накопления были обеспечены неким количеством квадратных метров.

— А в какой форме это могло бы быть?

— Вот человек выходит на пенсию и говорит: "Где мои пенсионные накопления?" Ему говорят: вот, пожалуйста, вы имеете эквивалент. То есть государственное жилье, которое сдается в наем, но ваш эквивалент средств, получаемых со сдачи жилья, — это столько-то квадратных метров, 20, 30, 40, 100, 300, как получаются в итоге суммы. И вы получаете просто деньги от сдачи этого жилья. Либо вы можете эти метры продать государству или еще как-то, и получить разом деньгами какой-то эквивалент.

Это одна из схем, которую мы предложили. У нас есть и другие идеи. Например, идея, чтобы государство через накопительные пенсионные фонды стимулировало работу людей в социально значимых отраслях — врачей, учителей и т.д. То есть, может быть, не обязательно повышать им зарплату. А, наоборот, через какие-то схемы им давать специальные пенсионные льготы, чтобы дополнительные средства государство вкладывало в накопительный фонд. Соответственно, чтобы человек как можно дольше был заинтересован оставаться на этой работе. И когда он с этой работы выходит на пенсию, то он получает дополнительную пенсию, более высокую при том же уровне дохода, потому что его накопления сработали за это время.

— Вы затронули еще очень большую проблему. Можно ли объявлять такие реформы, как возможное повышение пенсионного возраста, при нынешнем состоянии рынка труда, когда у нас с 40 лет уже людей со скрипом берут на работу?

— Дело даже не только в этом. Когда говорят, что у нас средняя продолжительность жизни выросла, поэтому можно поднять пенсионный возраст, они немножко лукавят. Потому что среднестатистическая продолжительность жизни выросла за счет того, что уменьшилась младенческая смертность. Но почему за младенцев должны расплачиваться 50- или 60-летние люди? Как раз в более старшем возрасте риск смерти возрастает.

Давайте мы сделаем три-четыре варианта выхода на пенсию. Хотите, в 60 выходите, хотите в 65, хотите в 70, пожалуйста. И каждый вариант, соответственно, становится более выгодным. То есть больше поработаете, более высокая пенсия. Опять же играть с накопительной и солидарной пенсией здесь можно. То есть вы, соответственно, чем позже выходите на пенсию, тем больше доля накопительной.

— Сейчас создается впечатление, что солидарная часть пенсии становится более формальной. Во-первых, она очень маленькая. Во-вторых, насколько я помню, одно время было такое, что размер пенсии зависел от размера зарплаты за последние годы. Так ли это?

— Правила менялись с начала 2000-х, раза четыре были крупные повороты, и были еще мелкие. Но тут очень важный момент, что пенсии в 90-е, в самом начале 2000-х были настолько маленькие, что тогда людям разрешили работать, получая пенсию. И это, в принципе, неплохая идея. Но сейчас-то пытаются как раз эту ситуацию сломать. И, кстати говоря, еще одновременно пытаются бить по определенным категориям людей, которые раньше получали права на досрочную пенсию. Это тоже очень серьезный удар.

И если бы мы хотя бы знали, что у нас пенсии дойдут до западноевропейского уровня! Зарплата у нас зачастую выше западноевропейского уровня, по крайней мере, в Москве, Петербурге и еще нескольких городах у определенных категорий людей, а вот пенсии существенно ниже. Поэтому люди действительно просто боятся на одной пенсии остаться. Поэтому нужно сказать: "Ребят, либо мы вам резко поднимаем пенсию, либо оставляем все, как есть, потому что этот вариант, в общем, всех устраивает". Нельзя, чтобы правительство приняло ошибочное решение, потому что оно просто радикально дестабилизирует рынок труда.

Читайте также:

Пенсионная система — тришкин кафтан

Кому на Руси жить на пенсию?

Пенсия россиян разморозке не подлежит

Пенсионный возраст: все выше, и выше, и выше…

Пенсионная реформа: слепили из того, что было

Интервью к публикации подготовила Мария Сныткова

Беседовала