Мир на медленном огне: кому выгодно держать Палестину и Израиль в вечной точке кипения

К чему ведут разногласия в израильском обществе, как внешнее финансирование влияет на Палестину и почему транспортные коридоры становятся основой современных войн на Ближнем Востоке, рассказал политолог из Израиля, исполнительный директор Института исследований и информационных войн Юрий Бочаров в авторской передаче главного редактора Pravda.Ru Инны Новиковой "Клуб главного редактора".

— Юрий, здравствуйте. Давайте начнем с главного. Как бы вы описали сегодняшнюю ситуацию в Израиле, что наиболее сильно сегодня влияет на настроение, состояние, поведение израильского общества?

— Чтобы понять, как и что влияет на израильское общество, надо знать, что такое израильское общество. Оно довольно сильно политизировано. У нас есть ультраправые и ультралевые, и часть — в серединке. И вот эти два края, две группы людей, которые представляют большую часть израильского общества, абсолютно не приемлют чужую позицию. Но наши правые и левые — это не то, что написано в политэкономии.

• Базовый лозунг правых — ни пяди родной земли.
• Левые — это те, кто говорят: сначала шолом, сначала достигнем мира, а потом будем договариваться. И неважно с кем, со всеми, включая террористов.

И вот эти две категории людей абсолютно не приемлют противоположное мнение. Поэтому все события, которые у нас происходят, направлены на столкновение этих двух мнений, двух мировоззрений, двух видений завтрашнего дня Израиля. И между ними нет консенсуса, идет постоянная борьба.

Сложности в достижении мира

— Вы говорите: ни пяди родной земле. Если говорить о территории Палестины и территории еврейских поселениях: вы же видели карту 60-х годов. Сейчас от Палестины осталось 20 процентов, палестинцы уже и на это согласны. Поэтому говорить про родную землю сложно. Израильское общество тоже считается её родной.

— Когда живёшь в Израиле более 30 лет, пережил уже шесть войн и пару интифад, (интифада — это народные восстания арабского толка), то немножко по-другому начинаешь воспринимать реальность того, что происходит, понимать, хочет ли кто-то мира или нет.

К сожалению, то, что сегодня выстроено на Ближнем Востоке в отношении Израиля, в Палестины, палестинского общества и будущего Палестины как страны, так сильно отличается от тех основ, которые были заложены, что сказать, кто прав, кто виноват, нельзя. Потому что цели и задачи у официальных представителей палестинского общества абсолютно не связаны с тем, что было заложено в программе разделения этой страны на две территории.

Задачи израильского и палестинского общества идут под лозунгами "За мир, за дружбу, за самосознание, за самоопределение, за родную землю". Но фактически происходит иная борьба.

Проблема признания палестинского государства

— Вы говорите "все за мир", но важнейшим пунктом программы было признание палестинского государства, но прошло уже сколько десятилетий, а оно так и не признано в том числе и прежде всего именно из-за Израиля, имеющего в США мощное лобби, я уже не говорю про то, что от Палестини осталось 20 процентов территории.

— Я практически 25 лет занимался выборными технологиями. Начиная с 1996 года, я участвовал во всех избирательных кампаниях Израиля, как муниципальных, так и в парламент страны. Мне приходилось, будучи начальником избирательных штабов, работать с очень многими министрами Израиля, в том числе и с премьер-министрами: Шароном, с Ольмертом, с Биньямином Нетаньяху. Я видел, как это происходит изнутри.

Я вам приведу пример: когда в свое время партия Кадима под управлением Шарона, а затем Ольмерта шла на выборы, на закрытом совещании Ольмерт сказал, что ведет переговоры с Абу Мазеном. Если кто-то узнает, на какие уступки он готов пойти, то завтра нас всех поднимут на вилы правые. Но если вдруг Абу Мазен согласится, то у нас будет мир, и тогда за нас проголосуют и левые, и правые. К сожалению, эти переговоры шли месяц, но ни к чему не привели. Потому что в основе переговоров лежит экономика.

Экономические аспекты палестинского государства

— Любое государство. должно себя содержать и кормить. Товарищи из окружения руководства палестинской автономии объяснили, что сегодня 90% финансирования жизнедеятельности Палестинской автономии идет за счет внешнего спонсирования: ООН, БАПОР, другие организации, спонсоры. За счет этих денег работают школы, медицина, полиция, армия.

Сама автономия не производит ничего, на этой территории нет полезных ископаемых, трудовых ресурсов, финансовых структур, которые могли бы дать пользу.

И все понимают, что если завтра создается государство под названием Палестина, оно станет одной из 194 стран мира и сразу попадет в число 50-60 стран, находящемся в самом низу экономического развития. Абу Мазену сказали: через год, через два мы умрем с голода.

Трудолюбие палестинцев и внешнее спонсирование

— Это все-таки спорное такое утверждение, я была в Палестине, в Ромале, Иерихоне, на западном берегу Иордана по приглашению посла Палестины, и нас возили и показывали нам фермы, где выращивались прекрасные овощи, и огромные финиковые плантации, но они все говорили, что Израиль не дает им это выращивать, что израильские танки специально давили и расстреливали. Мы были на ряде предприятий, в том числе сельскохозяйственных, и все говорили, что, во-первых, им не дают выращивать, во-вторых, они не могут это реализовывать. Вот у нас есть прекрасная европейская страна Украина, которая сама вообще не живёт. Поэтому я думаю, что не в этом всё-таки причина.

— Нет, вы знаете, у Украины есть какая-то энергетика, полезные ископаемые, заводы.

— Там все разворовали, что было?

— Это второй вопрос, было что воровать. В Палестинской автономии воровать нечего, кроме материальной помощи. Это факты, о которых пишут арабские СМИ. Что такого делает бизнесмен сын Абу Мазена, что у него на счетах несколько миллиардов. Что такое делали представители политического руководства партии ХАМАС, которых мы считаем террористами, которые живут в Катаре и в Турции и на счетах которых несколько миллиардов?

— Слушайте, а Натаньяху бедный человек?

— 20 миллионов, которые он заработал за книжки, на фоне 5 миллиардов лидера террористической организации, это копейки. Вы знаете, первую половину жизния прожил в Азербайджане, на Кавказе. Вторую половину я живу в Израиле. Тут своя ментальность. Если ты начальник, то ты делишь деньги. Если на Украине это называется коррупция, то на Ближнем Востоке это называется "моя доля". Это Ближний Восток. Здесь это ни у кого не вызывает удивления.

Вспомним Ясира Арафата, которого Израиль притащил в страну, сняв с него статус террориста и сделав его первым председателем Палестинской автономии. Счет Палестины для финансирования был записан как личный счет Ясера Арафата, потому что он говорил: я избранник народа, я лучше знает, куда пойдут деньги, чем какой-то министер за финансы. Все до сих пор так работает, деньги идут через личные счета.

Контроль над Палестиной и зарплаты заключенным

— Вы говорите, какая-то часть населения хочет мира. Но я видел, что в Палестине всё очень жёстко, на каждой остановке стоят автоматчики, израильские солдатики срочной службы с огромными автоматами. Раньше была 10-метровая стена, чтобы заехать в палестинскую автономию. Израильские дороги отдельно, палестинские отдельно, они не пересекаются никак. В принципе, зачем им мир? У них и так все хорошо. Они держат за горло этих бедных палестинцев.

— Нет, мы держим за горло не Палестину, мы контролируем все. Один маленький пример. Средняя заработная плата на территории палестинской автономии — 100-500 долларов. Есть статья бюджета, которая работает последние 25 лет и может быть только в конце этого года будет отменена. Если ты попал в израильскую тюрьму, как защитник Палестины, как террорист, как метатель камней, как кто угодно, ты идешь по террористической статье. В тот момент, как ты сел, в израильскую тюрьму, твоя семья начинает получать зарплату в разы больше средней зарплаты. Из палестинской автономии платят деньги узникам Сиона.

И если у тебя кровь на руках, ты убил людей, то ты получаешь зарплату в несколько тысяч долларов.

И поэтому у нас, в тюрьме регулярно находятся от 10 до 12 тысяч заключенных за террористическую деятельность палестинцев.

Из 10-12 тысяч, что сидят в тюрьме, порядка двух тысяч — это реальные террористы, люди, которые с оружием в руках нападали, стреляли, убимвали.

— А 10 тысяч кто?

— А 10 тысяч — это мальчики, девочки, дяденьки, бабушки, которые взяли камень, или отвертку, или топор и побежали с криком на израильский патруль, который стоит на этой территории. Естественно, в них никто не стрелял. Но это террористическая статья. Они попадают на год на два в тюрьму и таким образом кормят свою семью.

Уже несколько лет Израиль добивается, чтобы Палестинская автономия исключила этот пункт из своего бюджета, мы несколько раз перекрывали бюджет, потому что торговля с Палестиной идет через израильские порты. Евросоюз и американцы додавили: скорее всего, в новом году эта статья бюджета исчезнет из расходов. То есть люди, сидящие в тюрьме за террор, не будут получать за это деньги.

— Насколько это глобальная проблема для взаимоотношений между Палестиной и Израилем?

— Я давно изучал тему терроризма. Ведь эти организации есть не только в Израиле, но на всем Ближнем Востоке, да и везде. Есть две вещи, которые не дают задохнуться террору:

• идеология
• финансирование

Под идею можно найти десяток, сотню людей, но нельзя собрать батальон. Нужны деньги. Все террристические структуры, воюющие на Ближнем Востоке, имеют шикарное финансирование.

Военные действия Израиля и гуманитарная катастрофа

— После ситуации с 7 октября с заложниками было принято решение. И этот сектор Газа на Средиземном море стриают с лица земли, там гуманитарная катастрофа, туда не пускают гуманитарные конвои, нет информации оттуда. Это решение государство принимает. И чем это отличается? Я, конечно, понимаю, что там все палестинцы, они все ненавидят Израиль, они все готовы взять в руки камень или что-то более эффективное. Но там старики, женщины, дети. И никто их не считает. Сколько погибло, сколько ранено.

— Один маленький нюанс. За последний год Израиль трижды воевал: с ХАМАСом в секторе Газа, с Хизбалой в Ливане и с Ираном.

— Как воевал? Бомбил? От души бомбил. Солдаты же не ходили по земле.

— Иран — это мощная структура с мощной армией. Война с Ираном шла 12 дней. С Ливаном, с Хезблллой воевали полгода. Через 12 дней войны Иран через посредников запросил вариант договариваться. Ливанское правительство через полгода войны запросило всех посредников договариваться. Мы воевали с Хезболлой, а мир мы заключаем с ливанским правительством.

А в секторе Газа мы воюем уже два года, и вариантов нет. Почему? Иран — это государство, это правительство, это центр принтятия решений. Мы бомбим их экономику, мы тратим их деньги, мы убиваем их военачальников. Руководство страны четко понимает, что они от этого теряют. И они, Центр принятия решений, пришел…

— Поэтому можно бомбить, убивать генералов, военнослужащих в другой стране, разрушать там. То есть там же не было израильских солдат на земле.

— Но там был лозунг: сделаем все, чтобы это сионистское образование на берегу Средиземного моря исчезло.

— А сионистское образование на берегу Средиземного моря делает ровно то же самое, чтобы исчезла Палестина.

— У нас была дискуссия: почему мы не ликвидировали политическое руководство, то есть Центр принятия решений, если мы знали, где все генералы, где политические лидеры. Мы не ликвидировали, потому что Израиль сказал: мы не устраиваем переворот в чужой стране.

— Я понимаю, что Палестину они считают своей страной. А сравнять сектор Газа…

— Мы воюем два года с ХАМАС. И не он запросил перемирия, за ХАМАС попросили арабские страны, и США. Тот самый знаменитый мирный план Трампа, утверждённый арабским миром в Египте, на этом мирном плане представителей Хизбаллы и Хамаса не было вообще.

То есть арабский мир захотел договор с Израилем о мире, минуя Хамас, потому что сам арабский мир понимает — там не с кем договариваться. План вступил в действие, был выполнен первый пункт.

• Израильские войска отошли за определенную черту и объявили перемирие.
• Они вернули 20 живых заложников.

Теперь Хамас должен был разоружиться, туда должны были ввести арабские войска, чтобы обеспечить контроль. Прошло уже два месяца с момента, как был выполнен первый пункт.

— Условие на предмет "разоружиться" — это всегда большая мечта для тех, кто это условие выставляет, но как правило, это условие не выполняется. Любые страны возтьмите. Я не помню, что кто-то вот сам взял и разоружился.

— Не мы это предлагали, это предложили США вместе с арабскими странами. Они решили, что могут это сделать. И сейчас они никак не знают, как слезть с этой пальмы. Более того, арабские страны не хотят посылать свои войска туда.

Отказ арабских стран от помощи и исторический контекст

— Они не хотят послать свои войска, они не хотят брать палестинцев, они кричат "свобода палестинской автономии", но реально помочь… Иордания даже говорит, что у ей сирийцев хватает.

— Они помнят 1976 год, сентябрь, когда хотели сделать переворот. И то же самое было в Египте. Давайте вспомним историю. Сектор Газа был оккупирован и принадлежал Египту почти 20 лет с 47-го до 67-го года. За это время там во-первых, не забили ни одного гвоздя, во-вторых, не выдали никому ни одного документа. Когда я слышу разговоры о том, что кто-то кого-то угнетает, я предлагаю посмотреть на статистику.

• За последние 25 лет в нашем регионе произошло порядка 10 крупных, серьезных войн, многие из которых продолжаются.
• Убито порядка 1,5-2 миллиона человек.
• Порядка 5-7 миллионов человек — беженцы.
• Израиль, защищая себя, убил 50 тысяч. Об этом знают все.
• А то, что Саудовская Аравия, воюя в Йемене, довела эту страну до гуманитарной катастрофы, когда 300 тысяч человек умерло с голоду, — это значит наши арабские разборки.

— Вы же часто бываете в России. "Это другое" называется, потому что когда в том же посольстве Саудовской Аравии журналиста растворили в какой-то кислоте, все молчали, потому что Саудовская Аравия — это нефть, это деньги, это союзник США. Мы с вами, к сожалению, живем в реальности, когда кто сильнее тот и прав. И когда американцы разбомбили Югославию, Белград, и тоже там же было много мирных объектов. Этим можно… Ну как, кто сильнее, тот и прав. Этим можно, тем нельзя.

Различия между еврейскими и арабскими территориями

— Я была и в Израиле и в Палестине. Я видела территтории, где жили арабы, бедуины. И я говорю, а что же тут на еврейскиех территориях всё такое зелёное, а арабские такие жёлтые, дикие. Мне говорят, ну, они здесь в степи, им зелень не нужна. Смотришь: вот тут бедуины, а здесь люди вполне себе цивилизованные. В Ромалеве, правда, тоже есть высотные дома. Там единственная проблема — дефицит воды, которую Израиль не разрешает качать. Это то, что мне рассказывали.

— Несмотря на политическую биографию я инженер, ядесять лет работал в Министерстве энергии и воды Израиля. Практически 70% воды мы добываем из подземных скважин. Каждый кто знает, как работает нефтяная помпа, понимает, что есть режим отбора: если ты берешь больше, чем надо, ты убиваешь месторождение, что нефтяное, что водяное.

На территории Плестинской автономии всегда было хищническое разграбление. На своем участку качают сколько им надо, и плевать на закон. И поэтому верхние северные иситорчники воды они практически полностью уничтожили.

Потому что на их территории наших законов нет. Я был инспектором по скважинам, я всё видел. Убивая один пласт, они убивают и пласт соседей. Так что они украли воду сами у себя.

Проблема воды и сектор Газа

— Я не могу спорить. Они говорят, что вот у них… У них действительно многоэтажные дома, и на них стоят вот ёмкости с водой, которой очень мало, и раз в две недели её привозят. Мне ещё говорили в семнадцатом году, когда я была в Палестине, что Израиль не разрешает копать колодцы, потому что там водный пузырь нужен на территории израильских поселений, которых все больше. А палестинцы, ну они дети пустыни, могут и без воды.

— Жаль, что вам до войны не удалось побывать в секторе Газа. Самые крупные ювелирные магазины находились в Дубае и в секторе Газа. На территории сектора Газа официально, по их статистике, до войны проживало 600 миллионеров. Это не мои слова, это арабские газеты пишут. Люди на Ближнем Востоке научились жить, пользоваться ситуацикй, возможностью контрабанды.

— Мне рассказывали в Иордании, что когда-то очень давно сектор Газа был прекрасной туристической зоной.

— Я не помню исторические факты. Это библейские факты, что крупными туристическими местами была Яффа, где сегодня тель-Авив. Сектор Газы — всегда был пустыней.

Вот Ливан до революции был восточной Ривьерой. Запад спровоцировал все эти войны, потому что ему очень не понравилось, что арабский мир может создать свою банковскую систему и свои нефть и доллары держать не в Европе, а на своей территории.

Разрушения в секторе Газа и восприятие войны

— Я поняла, что у вас два противоположных мнения, не только у политических партий, но у людей. Но тем не менее эти картины, когда огромная территория просто разрушена, бесконтрольное количество погибших. Как все-таки люди воспринимают? Или ненависть и страх настолько сильны, что они это одобряют?

— Я не хочу проводить параллели. У нас совершенно разные войны, и мы совершенно по-разному сейчас воюем. Но обратите внимание: почему те города, которые освободила Россия, практически снесены? Получается, что в любом жилом доме, на крыше или на центральном узле, устанавливается боевая точка, садится снайпер, пулеметчик и начинает стрелять. И при этом если на территории Украины людям еще позволяют уйти, то в секторе Газа ХАМАС никому не позволял уйти.

— Я понимаю, но Юрий, когда мы говорим об СВО, там наши солдаты ногами, либо на механизированных машинах, то есть это наземная операция. В вашем случае не было наземной операции, бомбили сверху, не глядя.

— У нас стотысячная армия там стоит, это наземная операция. Мы потеряли 1200 бойцов в самом секторе Газа. Есть такая акция, называется "Стук по крыше". Израиль публикует фотографии и карты зон бомбардировок заранее. Так что говорить о том, что мы исподтишка били, нельзя.

— Ну, тем не менее, количество раненых и погибших…

— Смотрите, это война. Жертвы есть и с одной и с другой стороны. Там жертв несоизмеримо больше. Но почему-то все данные опираются на статистику ХАМАС, которая идет из палестинской автономии. Погибло 40, 30, 50 тысяч жителей. Кто-то же в израильских солдат стрелял. И почему никто не говорил, сколько там террористов?

По нашим сведениям, мы уничтожили порядка нескольких батальонов, то есть порядка 25 тысяч бойцов. То есть, если мы возьмем любую войну, коэффициент один к двум.

У нас один террорист на два мирных жителя. Войны на Ближнем Востоке, в Иране, в Ираке — один к одиннадцати, один к двенадцати.

То есть на одного убитого бойца или террориста двенадцать мирных жителей. Мы сейчас за эти два года войны потеряли столько же солдат, сколько во всех предыдущих войнах.

Палестинские беженцы и право выбора

— Есть анекдот. Бога спрашивают, когда будет мир? И он говорит: в твою каденцию. А когда спросили про Израиль и Палестину, Бог заплакал и сказал, не в мою каденцию. Сколько это будет продолжаться, есть какие-то возможные варианты? Учитывая общество, накрученность и информационные войны, которыми вы занимаетесь, информационную обработку, этот огромный клубок противоречий и упаковки вокруг этих противоречий.

— У нас, вы знаете, ест Комитет по делам беженцев, при ООН, который занимается всеми беженцами мира. Они обработали за последние 10 лет почти 100 миллионов человек. Они, и это записано в структуре этой организации, помогают, создают лагеря беженцев, кормят, помогают с переездом, помогают адаптации в новой стране.

И есть БАПОР — Комитет по поддержке палестинских беженцев. Его задача — кормить палестинских беженцев и помогать им в лагерях, но без права выездТо есть они не дают им возможности уехать в третью страну, люди не могут получить зарубежный паспорт, чтобы уехать. Эта структура создана, чтобы этот конфликт не прекращался.

— То есть, чтобы конфликт прекартился, все палестинцы должны уехать со своей земли.

— Когда в Европу из Ливана бежало 3 миллиона человек, из Ирана 2 миллиона, всех это устроило. Сегодня в Европе порядка 15-20 миллионов беженцев, и всех это устраивает.

— Да я уж не знаю, что их устраивает. Они там задыхаются от этих всех беженцев.

— А эти люди не бежали от войны? Бежали. Почему этим людям можно было сделать выбор, а палестинцам нельзя? Я не говорю, что их надо заставить уехать. Я спрашиваю, почему этих людей лишили права выбора? Потому что это выгодно…

— Кому?

— Той же самой Европе, той же самой структуре ООН, тем же самым арабским экономическим структурам выгодно держать этот конфликт на медленном огне.

Мы периодически читаем, что произошло в Эфиопии, в Сомали, в Йемене. Пробежали маленькой строчкой в новостях. Но про сектор газы, про Палестину…

— То есть вы считаете, что где-то есть некие силы, которые заинтересованы в том, чтобы держать накал страстей вокруг Палестины, вызывать к ней жалость и стараться накрутить мировую общественность в плане ненависти к Израилю. Я правильно вас понимаю?

— Есть силы, которым выгоден раскрученный бренд конфликта.

— Кому и зачем?

— Когда мы говорим "арабский мир", ближневосточный регион, надо понимать, что там не все дружат. Там несколько зон влияния, с нами Саудовская Аравия хочет дружить только потому, что боится Ирана, а не потому что она любит евреев или покупает оружие. У нас очень много точек противоречия, и мы играем в них определённую роль.

Транспортные коридоры Ближнего Востока

— Я в прошлом году делал научную работу, которая называется "Транспортные коридоры Ближнего Востока. Основа прошлых, настоящих и будущих войн". Обратите внимание, раньше все воевали за месторождения, за территории. Сейчас понимают: у тебя есть месторождение, но продавать тебе надо или в Европе или в Китае, значит нужен транспортный коридор — пароходы, или трубы. Все войны, которые идут в нашем регионе, если вы посмотрите, Пакистан — Индия, Иран — Пакистан, Турция — Курды, Турция — Сирия, Йемен — это все точки пересечения энергетических транспортных коридоров.

Зачем воевать со страной? Вы перекрыли кому-то трубопровод на несколько суток и вырвали десяток миллиардов. Перекрыли транспортный коридор, и все суда из Китая в Европу тратят на 21 день больше в дороге. Понимаете, как вырастет стоимость товара? В общем, геополитика очень связана на деньги.

Энергетические транспортные коридоры

— Я не думаю, что это единственная причина конфликта между Израилем и Палестиной, потому что дорог, транспортных путей, каналов много.

— К сожалению, не так много. Трамп вынуждает Европу перекрыть последние капли нефти и особенно СПГ из России.

— Но есть Северный морской путь.

— Северный морской путь — это для Китая. Трамп зажал Европу под предлогом "покупайте у меня". Европа пытается покупать в Катаре…

Американцы не хотят воевать

— Обратите внимание, после окончания Второй мировой войны по статистике в мире произошло более 250 войн, военных переворотов и военных конфликтов. В трети из них, в 80-ти, участвовали американцы. И вдруг наступила эра, коргда американцы не хотят воевать. Они, наоборот, хотят мир. Азербайджан — Армения, Израиль — Палестина, Россия — Украина. Кто выступает спонсором мира? Американцы. Почему? Дональд Трамп понял, зачем были войны? Можно захватить территорию, ресурсы, людей, а потом выкачивать. Но это дорого.

Потом Трамп подумал: а ведь можно просто взять, ввести санкции и ничего не отнимать. Они сами все заплатят.

Обратите внимание на санкции, которые он ввел против ЕС, против товарооборота, как он с их помощью воюет с Европой, с Китаем, с другими странами.

Все уже забыли, что он отжал пол-Украины — этот договор о редкоземельных металлах. Теперь ему принадлежит вся инфраструктура, все ресурсы, вся энергетика, включая Одесский порт. Естественно, он заинтересован в окончании войны, потому что любая атака на порт, это атака на его недвижимость. Нет никакой другой ментальности. То же самое на Ближнем Востоке. Экономика стала определять всё.