Дмитрий Журавлев: Россия – самая богатая страна бедного народа

Откуда в России оффшорный капитализм, в чем заключается парадоксальность нашей страны и как можно нивелировать разницу между финансовым положением Москвы и регионов, рассказал главному редактору "Правды.ру" Инне Новиковой кандидат политических наук, генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Анатольевич Журавлев.

Читайте начало интервью:

• Журавлев: деньги у регионов забирает не Москва, а Российская Федерация

Ушли в офшоры

— В советское время в регионах был дефицит, и все ездили в Москву за покупками. Но уровень жизнь в Москве и в регионах не настолько отличался, как сейчас.

— Потому что частной собственности не было. Государственное предприятие работает в Омске, и богатство оно создает в Омске. Не было частника, который сидел в Москве и получал всю прибыль. Или в Монте-Карло, в Куршавеле. Не было отрыва собственника от производства. Было просто предприятие, оно что-то производило и тем самым увеличивало богатство страны. Это совершенно другая социально-экономическая модель.

— Сейчас Минэкономразвития может эти процессы стимулировать?

— Когда речь идет о крупных концернах, то, как показывает судьба Улюкаева, стимулировать может только высшая власть, потому что если бы Улюкаев меньше стимулировал "Роснефть", то и сейчас был бы министром. Есть определенные весовые категории. Компаний, которые находятся над министром, очень мало — 2-4. А мы с вами говорим о другом. Вспомните содовую компанию Башкирии — сколько шуму было.

— Там уже народ поднялся, и вдруг выяснилось, что компанию государство потеряло и даже не знало об этом. У нас государство что-то контролирует при такой централизации?

— Все выяснилось не только из-за скандала. Глава Башкирии Хабиров — профессионал. Если бы не он, скандала бы никто не заметил. Он свои способности чиновника использовал на пользу стране, а не во вред.

— И неизвестно, сколько таких компаний в России, где размыта доля государства?

— Нет. Когда все начиналось, у нас не было частных компаний, всё было государственное. Или вы думаете, что товарищи купили свои паи в концернах на зарплату младшего научного сотрудника?

Поэтому все крупные компании, которые вышли из Советского Союза, похищены у государства. Они не возникли сами.

Слава Богу, хоть с содовой компанией разобрались.

— А сколько компаний было открыто, сколько заводов построено за последнее десятилетие. Сначала шел активный рост. А потом поняли, что брать штрафы и налоги с населения — это проще и спокойнее.

— Как говорил покойный Виктор Степанович Черномырдин: "Наше дело — труба". Газ и нефть (слава тебе, Господи) приносят всю прибыль. Правда, она уже падает. Да, у нас не один источник, но чтобы работать с новым источником, в него надо вкладываться. А мы привыкли только получать. Нам же удается, хотя очень дорого, добывать нефть и газ на Крайнем Севере. Именно поэтому некоторые эксперты (я с ними не согласен, но понимаю их логику) говорят, что, если без нефти мы лучше б жили.

Только концентрация вокруг нефтегазовой трубы спасает нас от строительства новых заводов.

— Зритель пишет: "Основные предприятия зарегистрированы не в Москве и не в регионах (это было бы еще полбеды). Но самые известные предприятия — "Магнит", "X5 Retail" ("Пятерочка", "Перекресток") — зарегистрированы в офшорах, как и многие другие. Налоги платятся даже не в Москве, а в оффшорах".

— Офшорный капитализм — это плохо, но меня ужас охватывает от этого сообщения. Если самые крупные компании — "Перекресток" и прочие, то России уже нет. Потому что самые крупные компании у нас:

• танковые заводы,
• военные корпорации,
• нефть с газом.

Если сеть магазинов станет самой крупной компанией — значит, мы не только Польшу, но и Белоруссию не догоним. Говорю это не в обиду зрителю. Он сказал то, что видит, что прочитал в Интернете. В этом ужас: для человека крупный бизнес — это торговля.

Удивительная страна

— Но есть страны, где крупный бизнес — это торговля и туризм. И где сроду не было промышленности.

— Это страны, где живет 20 000 населения, и живет очень хорошо. Именно поэтому лидер 90-х Ельцин говорил, что для нашей экономики у нас избыточное население. Мы бы и на нефти могли хорошо жить, если бы нас было намного меньше.

В крупнейших странах либо промышленность (Китай), либо финансы (США). Туризм, торговля могут быть просто приложением. Или вам повезло: у вас такой курорт, которого нет больше нигде в мире. Но все равно населения должно быть мало.

Когда вы переходите от промышленности к торговле, резко увеличивается безработица, потому что в торговле не нужно столько кадров, как в промышленности.

Я помню, как покойный Минрегион (было такое министерство) предлагал решить проблему моногородов за счет строительства торговых точек и организации бытового обслуживания. Но кого они обслуживать будут, если закрыли единственный в городе завод? Где будут работать все те, кого должны обслуживать магазины, рестораны и парикмахерские? Это столичный бизнес: он хорошо развит, когда у вас уже богатое население, всё хорошо в экономике.

Мы удивительная страна: самая богатая страна бедного народа. На нас облизывается весь мир, потому что таких богатств, как у нас, нет нигде. А люди живут бедно.

У нас столичной экономикой не проживешь, потому что она появляется тогда, когда всё уже сделано. А если работать негде в городе, как поможет сфера услуг? У вас не будет денег, чтобы им заплатить, вы будете стричься дома. И хлеб покупать по минимуму, потому что на другое денег нет.

Туризм — это хорошо. Но даже Абхазия не вытягивает за счет него, а Россия слишком большая. Если мы внутренний туризм делаем, тогда у туриста должны быть деньги, чтобы куда-то поехать. А если у него денег нет, внутренний туризм не разовьется.

— Во-первых, денег нет. Во-вторых, у нас огромное количество потрясающих мест для потенциальных курортов, но совершенно не развита инфраструктура. Нужны огромные инвестиции.

— Инвестиции нужны, но проблема в том, что у нас культура обслуживания оставляет желать лучшего. Лучший сервис, как известно, ненавязчивый. Был я в Крыму некоторое время назад, удивился степени падения культуры обслуживания.

Выход есть

— Как выровнять разницу между Москвой и регионами?

— Сначала изменить налоговую систему. Чтобы не 60% в Москву и 40% на всех остальных, а наоборот. Во-вторых, создать налоговую систему, где самые легкособираемые налоги будут внизу, потому что у налогового инспектора в районе нет ни власти, ни опыта, он не соберет налоги, которые ему остаются.

У нас самые несобираемые налоги — районные, а самые собираемые — федеральные.

Если это сделать, не знаю, будет ли хуже или лучше жить Москва, но другие регионы будут жить лучше. Это возможно только при резком увеличении ответственности губернаторов, потому что деньги им в руки попадут. Нужно, чтобы они эти деньги тратили не на себя любимых, а на регион. Сейчас ответственность губернаторов очень большая, потому что дотации придут, и федеральное казначейство проверит их исполнение. А если появятся свои деньги? Одни губернаторы будут их в экономику вкладывать, а другие, понимая, что через 10 лет уходить, во что-нибудь другое.

— Вы имеете в виду, в бизнес своих родственников?

— В лучшем случае. Хотя бы бизнес родственников региону оставят. Губернатор — это служащий, он не навсегда. Но он должен воспринимать экономику региона как свою собственную. Как сказал один губернатор, уже отставленный: "Мы можем в регионе сделать положительный бюджет. Только зачем?"

Беседовала Инна Новикова

К публикации подготовила Марина Севастьянова