Мир на пороге ядерной ошибки: чем гонка обид и ультиматумов грозит Европе и России

Обострившийся раскол вокруг политики Орбана, споры о венгерско‑российских отношениях, страхи Европы перед войной и кризис доверия между Россией и Западом. Об этом — в интервью спецкора Pravda.Ru Дарьи Асламовой с оппозиционным венгерским журналистом Габором Хорватом.

Критика политики орбанизма

— Здравствуйте, господин Хорват. Венгрия — небольшая по территории и населению страна, сегодня оказалась в центре внимания мировых держав. Это уже не просто маленькое государство на карте Европы, это геополитический центр. В политическом дискурсе даже появился термин "орбанизм”, ставший символом страны и её особого пути.

— К сожалению, к великому сожалению.

— Значит, вы противник Орбана? Почему?

— Конечно. Потому что это не служит интересам венгров. Это служит интересам Орбана, сохранению его власти. И он очень успешен в этом, он уже 16-й год у власти. Так что мы уже должны были бы увидеть положительные результаты его правления во внешней политике. К сожалению, мы видим противоположное.

— Почему же, Венгрию уважают. В Евросоюзе Венгрия занимает особую позицию.

— Кто уважает Венгрию? Да, очень часто голосуют 26 голосов против 1. И Венгрия это 1 голос. А 26 это другие. То есть маленькая Венгрия идёт против 26 своих друзей, союзников. За что?

— За энергоресурсы, за выгодные цены. Это важнейшая вещь для страны.

— Наша газета посчитала, что мы переплачиваем за российский газ. Мы платим с двухмесячным опозданием биржевые цены России, но все договоры держатся в секрете. Интересно было бы узнать, почему. Почему нам нельзя знать, почём мы покупаем российскую нефть и российский газ? Потому что это просто удобно.

— У вас же нет своих ресурсов. У вас нет выхода к морю. Вы не можете нефть получать как СПГ.

— У Швейцарии тоже нет выхода к морю. И как-то обходятся без российской нефти, все в порядке. До войны, до 2014 года, все было нормально. Россия сама решила оборвать отношения с Европой.

События 2014 года на Украине

— Секунду, я не очень поняла. Вы начали с 2014 года, с майдана. Вы же человек, учившийся в МГИМО, знающий политику. На майдане произошел госпереворот, при этом…

— В чужой вам стране.

— Госпереворот, и президент Янукович бежал к нам, спасая свою жизнь. Более того, Евросоюз не выступил против этого, хотя был гарантом. Польша, Германия, Франция были гарантами соглашения Януковича и оппозиции, того, что все будет мирно и законно. Он был легитимный президент. И Донбасс не согласился с беззаконием.

— И потом появились зеленые солдатики с Марса.

— Нет, после этого Украина начала бомбить русскоязычное население.

— В худшем случае это была гражданская война чужой для вас страны.

Защита населения и двойные стандарты

— Вы ведь своё венгерское население защищаете на Украине, правильно? Почему же мы не должны защищать русскоязычное население?

— Огромное большинство венгерского населения из Закарпатья уже сбежало оттуда. Не только из-за войны, но и из экономических соображений.

— Однако Венгрия всегда отстаивала права венгерского населения. Почему же мы не можем?

— Мы не вмешивались во внутренние дела Украины. Мы не посылали туда солдат.

— Но ваших людей не убивали, как убивали в Донбассе русскоязычное население.

— Там была гражданская война, я это понимаю. Там погибло около 15 тысяч человек с обеих сторон. Именно с обеих сторон, потому что в украинской армии тоже служат русскоязычные.

Языковой вопрос и исторические страхи России

— До майдана американский институт Гэллапа провел социальное исследование на Украине. Раздали людям анкеты с предложением выбрать язык, на котором удобно отвечать. 83 % населения выбрали русский! А вы говорите, что эти люди нам чужие.

— Но не ваши граждане, в любом случае. У России есть такая историческая слабость, или сила, — решать вопросы военным путем.

— Мне кажется, не Венгрии, которая напала на нас в 1941 году, об этом говорить.

— Ой, история длинная. Российские войска помогли австрийцам победить Венгерское восстание в 1848–1849 годах.

Но вы правы, Венгрия принимала участие в нападении Германии, в войне против России, Советского Союза. И я могу прибавить, что советские войска, когда освободили Будапешт, спасли мою маму от венгерских и немецких фашистов. Моя мама еврейка. Но, с другой стороны, советские войска потом остались здесь на 45 лет.

— Что, разумеется, законно. Вы представляете, если бы на Америку кто-нибудь напал, и она не оставила бы свои базы? Это гарантия безопасности.

— Тут, конечно, наши мнения расходятся.

— Мы должны были просто красиво уйти и сказать спасибо?

— Этого Сталин не сделал, потому что он боялся своей армии. Он сохранил трехмиллионную армию в Европе, в первую очередь в Германии.

— И это правильно. Мы потеряли 27 миллионов человек. У нас есть все основания опасаться Европы. Напала же не просто Германия, напала европейская коалиция: Румыния, Венгрия, Германия, Италия, Австрия. Вы не считаете советские действия законными?

— Я не удивлен, но я считаю, что это вредно.

— Это справедливое наказание тем, кто на нас напал.

— Наказание кому? Тех людей уже давно не было. А советские войска находились в Венгрии ещё 45 лет. Это называется империализм.

— У нас больше исторических оснований боятся Европы, чем Европе нас.

— Россия со времён Ивана Грозного боится иностранцев.

— И это нормально. На нас нападали Польша, Литва, Швеция, потом Наполеон, потом за Крым воевала Франция. Посмотрите на карте: где Франция с Англией, а где Крым?

— Они воевали на стороне Турции, да.

— Потом Первая мировая война, Гитлер.

— Это тоже были империалистические войны. Вы, конечно, правы: у России есть отрицательные воспоминания, но у ваших соседей тоже есть достаточно отрицательных воспоминаний. Финны никогда на вас не нападали, однако вы напали на Финляндию.

— Не забывайте, что мы финнам подарили государственность, когда освободили их от шведов. И автономией они стали, войдя в состав Российской империи.

— Знаете, я достаточно долго жил в Москве и в России для того чтобы знать, как россияне чувствуют, что и как они думают о мире.

Двойные стандарты и Бандера

— Почему Европа не рассматривает режим Зеленского на Украине, где Бандера официально является героем Украины, как нацистский?

— А вы только что распустили батальон Эспаньолу, сформированный из русских болельщиков футбола со свастикой, татуированной на руках.

— Вы сравниваете болельщиков футбола с бандеровскими нацистами?

— Бандеру немцы держали в концлагере.

— Бандера такой же преступник, как и Гитлер.

— Я с вами спорить не стану, конечно. Вы в этом, кажется, правы. Тем не менее, зачем сейчас припоминать это Украине, где ни президент, ни люди, которые сейчас живут, не имеют к этому отношения. Это не повод для оккупации страны.

Нейтралитет Украины и отсутствие доверия

— Украину не оккупировали, а выдвинули ей четкое условие: нейтралитет, отказ от вступления в НАТО.

— Тут, конечно, доверия нет. С обеих сторон отсутствует доверие к другой стране. И я понимаю это. Жалко, что это так, но это так. У России было много средств переубедить Украину.

— Пытались. Минские соглашения-1, Минские соглашения-2. После чего Ангела Меркель заявила: мы подписали эти соглашения, только чтобы выиграть время и вооружить Украину.

— Это было уже после начала войны.

— Нет, это 2014, начало войны в Донбассе. Я свидетель, как украинцы бомбили Донбасс.

— Донбасс — это их территория, их города, их граждане.

— То есть вы считаете, что они имеют право бомбить население?

— Если вы считаете, что у вас есть право защитить русское население во всем мире, то у вас будут большие сложности. И я бы вспомнил немцев в Чехословакии, которые послужили Гитлеру поводом для начала Второй мировой войны.

Госпереворот и бомбежки Донбасса

— Хорошо, поставим вопрос по-другому. Происходит государственный переворот. Донбасс его не признал. Это их право. Они не собирались выходить из Украины. Они требовали либо провести нормальные выборы, либо чтобы законно избранный президент вернулся на место. Они терпели восемь лет бомбёжек. Я помню, как там работала ОБСЕ. Я помню людей в разбомбленных деревнях. Когда они показывали воронки от снарядов, обсешники спрашивали: а вы уверены, что это прилетело с Украины? Это было издевательством.

— Я боюсь того, что у этой истории есть и другая сторона, о которой ваши читатели не знают и не будут знать, потому что об этом запрещено говорить.

Даже войну войной называть запрещается, насколько я понимаю.

— Путин на Валдайском форуме согласился с тем, что события на Украине можно отчасти рассматривать как гражданскую войну. Многие, в том числе и я, считают, что идет война России и НАТО на территории Украины. Что вы находите смешного в моих словах?

— Какая еще война с НАТО?!

— Только что в марте этого года госсекретарь США Рубио признал, что идет прокси-война НАТО-США с Россией на территории Украины. Это было официальное заявление Соединенных Штатов Америки. Фактически, США признали себя участниками конфликта.

— США, и НАТО, и европейские страны, за исключением Венгрии, конечно, помогают Украине защищаться от России. Вам очень хочется повоевать с НАТО, но…

— Нам хочется повоевать? Мы сделали все, чтобы не было войны.

— Вы не сделали ничего, чтобы не было войны. Вы объявили ультиматум, чтобы НАТО восстановило положение 1997 года.

Договоренности с Горбачёвым и расширение НАТО

— А какие были договорённости у Буша с Горбачёвым?

— Не было такой договоренности.

— Договоренность была. Американцы подтвердили.

— Покойный экс-госсекретарь США Бейкер говорил: он имел в виду, что в Восточной Германии не будут размещены базы НАТО. И их не было, между прочим, и до сих пор нет.

— Нет, я имею в виду, что НАТО не может двигаться к границам России.

— А вы отрицаете право Венгрии, Польши, Балтийских стран вступить в НАТО?

— Я считаю это угрозой для нашей страны. Вспомните Карибский кризис. Позволила нам Америка поставить ракеты на Кубе? Нет. А ведь это независимое государство. Потому что это подбрюшье Америки. Позволит, например, Америка, чтобы Россия разместила в Мексике свои войска? Никогда не позволит. Это будет война. Почему же вы считаете, что мы не имеем права требовать просто свободную от враждебных войск зону?

Нейтральная Украина и страхи сторон

— Посмотрите, на проходящих мимо людей. Тут ни один человек не хочет, чтобы Россия заняла Венгрию. Чтобы Россия подошла к границам Венгрии. Чтобы Украины не было.

— Я понимаю желание венгров. Для этого нужно сделать, чтобы Украина была нейтральной страной. Без вступления в НАТО. Справедливое требование. Вы боитесь нас, мы боимся вас.

— Россия подписала будапештский референдум о том, что что гарантирует суверенитет и территориальную целостность Украины.

— При условии ее нейтральности.

— Нет, этого в документе нет.

— Там была фраза, что не будет ни ядерного оружия, ни вооружения.

— Украина уже пожалела, что вернула ядерное оружие России. Советские вооружения, которые были на территории Украины. Но это уже история. Об этом вряд ли стоит спорить.

— Как вряд ли? Для нас это вопрос жизни и смерти. Вопрос выживания.

— Да почему? Вы жили очень нормально, вы продавали свою нефть и газ в Европе. На этом зарабатывали большие деньги. Разве вам не жалко тех людей, которые погибают сейчас на фронте?

— Мне жалко тех людей, которые погибли в Донбассе за 8 лет, и никто за них не вступился. Вы, европейцы, которые так хвастаетесь защитой прав человека, молчали. Разве русские не заслуживают права на жизнь?

— Хорошо, вы спасли людей, русских. Сколько полегло сейчас с обеих сторон? 300 тысяч? За что?

— Я хочу вам напомнить, что конфликт спонсируется вашими странами. Мы никакой войны не хотим. Украинская армия готовилась с 2015 года. Первые наёмники появились на Донбассе — люди из Чехии, оружие из Чехии.

— А как насчет северокорейцев?

— У Северной Кореи военный договор с Россией. Их солдаты помогали нам освобождать Курскую область.

— Молодцы. Нет, ну конечно, я понимаю, что вы переживаете за Путина.

— Я переживаю прежде всего за свою страну.

— Если бы за свою страну, вы бы переживали за тех молодых людей, которые погибают там зря.

— Они погибают потому, что Европа поставляет оружие на Украину. И Европа не позволила нам подписать Стамбульские соглашения.

— Если, конечно, все бы сдались, то не было бы войны. Я понимаю, я понимаю (с саркастическим смешком)

Почему НАТО отказало России

— Мы не входим ни в какой военный блок. Хотя мы же официально просились в НАТО. Но нам отказали. Почему? Потому что мы противник.

— Россия в стратегическом плане соперник. За ресурсы, за благосостояние, за прибыль, за профит, за все. И мы не хотим, чтобы Россия имела бы право вето на все возможные решения в НАТО.

— У нас же были иллюзии в отношении Европы, когда мы предложили: давайте мы вступим в НАТО, давайте мы будем вместе, мы не враги больше.

— Ну, потому что это распустило бы НАТО.

— В таком случае прекрасно, нет военного блока, нет опасений. Мы же распустили Варшавский договор, мы добровольно вывели войска из Восточной Европы. Мы верили в Европу.

— Так и было при Ельцине, а потом пришел к власти Владимир Путин, и он передумал.

— Нет, потом НАТО в 1999 году начала бомбардировки Югославии, которые сразу показали нам, что нас ждёт.

— То есть вы хотите спасти и беречь не только русскоязычных людей, но и всех славян в мире, да? (С иронией)

— Мы в сложные для нас 1990-е годы протянули вам руку дружбы, а вы в нее плюнули.

— По-моему, тогда не хватало доверия.

История обид и извинений

— Доверия с чьей стороны?

— Я помню Ельцина в Будапеште, когда он извинился за 1956 год, за подавление венгерской революции 1956 года. Мы были этим тронуты, на самом деле. И мы считали, что в конце концов мы достигли того, чего всегда хотели.

— А вы извинились за то, что вы сделали в Советском Союзе во время Великой Отечественной войны?

— Естественно, извинились, конечно. Но вы вмешивались в венгерскую внутреннюю политику. Вы способствовали тому, что Компартия захватила власть в 1948 году. А потом…

— А вы не воспринимаете это как историческое наказание за то, что вы сделали на территории СССР? За убийство наших людей?

— В этом будет очень сложно убедить венгров. Вот я смотрю на вашу позицию. Я её понимаю, конечно, естественно. Я знаю историю, как ее в России преподают… Я вам приведу пример. Гарвардский университет отпечатал учебник истории о том, как в девяти странах по-разному толкуют одни и те же исторические события…

— Секунду. Есть неопровержимые исторические факты. Точку поставил Нюрнбергский процесс. Это юридический документ.

— В Нюрнберге венгров не было.

Нюрнбергский процесс и роль Венгрии

— А вы вообще в курсе, почему там венгров не было?

— Потому что Сталин пощадил адмирала Хорти, да.

— Нет, я имею в виду, вас как народ пощадили. Венгрия не стала участником Нюрнбергского процесса, хотя заслужила это как участник гитлеровской коалиции. Вас избавили от этого унижения. Вы согласны, что это был великодушный жест?

— Со стороны всех победителей, может быть, да.

— Но тогда о чем речь? Вы представьте разоренную страну до Урала, где ничего не осталось, где убиты большинство мужчин, остались одни женщины, 27 миллионов погибших человек. Нет семьи, в которой не погибли бы люди.

— Я благодарен советским воинам, которые освободили Будапешт и спасли мою маму. Тут вопросов нет, конечно. Но это не оправдывает того, что Россия делает сейчас. У меня такое впечатление, что мне больше жалко русских людей, чем вам. Это странно.

— Нет, я совершенно уверена, что, если бы мы не вступились за русских людей, мы получили бы еще одну мировую войну. Эти ребята спасают сейчас свою родину.

— Нет, они занимают другую страну. Страну, которая не желает жить под Россией.

Референдум о сохранении СССР

— Вы помните, как Советский Союз распался? На референдуме в 1991 году было чётко озвучено: 76% населения проголосовало за сохранение Советского Союза. После чего три пьяных предателя приехали в Беловежскую Пущу и подписали незаконный документ.

— Россия сейчас теряет намного больше, чем выигрывает. Мир на самом деле на грани ядерной войны, которой угрожает не Америка, а угрожает Медведев.

— Это Америка сейчас заявила, что начинает испытание ядерного оружия. Вы не боитесь, что политическая элита опять, как во времена Гитлера, втягивает Европу в войну?

— Ну, давайте начнем с перемирия. Давайте приостановим боевые действия хотя бы на 48 часов.

— А мы вводили перемирие во время Пасхи.

— Ну, да, чтобы украинцы не били по Москве. Понятно, да.

— Слушайте, вы противоречите сами себе. Вы говорите, давайте остановим, хотя бы на 48 часов. Когда я говорю, что мы это делали, вы тут же заявляете, что нам это выгодно.

— Вы приостановили не для того, чтобы войну приостановить.

— Значит, и это вас не устраивает?

Списки украинских детей

— Давайте лучше поговорим об украденных украинских детях.

— Что за чушь! Мы много раз просили украинцев: составьте нам список детей, которые якобы похищены. До сих пор украинская сторона не дает списка фамилий. Это же ложь. И эту ложь ваши медиа транслируют, с неё началось обвинение Путина в похищении детей, которых никто не похищал.

— Ну, об этом у украинцев другое мнение, скажем так. Вы говорите, что это неправда, а украинцы говорят, что это правда.

Найдите способ. Найдите в себе силу каким-то образом усилить или вернуть доверие в том, что Россия желает добра.

— У нас тоже вопрос. Когда Запад оправдает кредит доверия, который мы ему так щедро предоставили в 1990-е годы?

— Значит, нет. Значит, у России нет никакой задачи в том, чтобы вернуть хотя бы минимальное доверие.

— Мы подставили одну щёку, нас ударили, нам вторую подставить? Страны не ведут себя так. Все, что мы получили, это только войны. Русские погибают, потому что Европа хочет эту войну. И она её спонсирует.

— Разве не Россия эту войну начала?

— Начала в 2014 году Украина против русскоязычных людей. И вы в этом ей помогали.

— И вы вмешивались.

— Если будут убивать венгров, вы не вмешаетесь?

— Не знаю. И я думаю, почему венгров не убивают?

Проблема языка и бомбежки Донбасса

— Потому что за венграми стоит Европа. Украина приняла закон, где все права меньшинств защищены кроме прав русскоязычных. Это как?

— Да. Конечно, Украине мешает, что больше половины населения все ещё говорит по-русски. Я это понимаю.

— А что значит "всё ещё"?! Почему люди должны перестать говорить на родном языке?

— С этим не было проблем до 2014 года. Это началось с того, что в Донбассе, в Луганске, в Донбассе, и в Одессе, и в Харькове, русскоязычное население стало протестовать.

— Да, они протестовали. Все началось на моих глазах, когда люди вышли на улицу и сказали, что мы против переворота. Первый закон, который хотела принять хунта, пришедшая к власти, это запрет русского языка. Это стало шоком в Донбассе. После второго мая, когда сожгли людей в Одессе, стало понятно: всё, обратной дороги нет, русских будут убивать. 11-го мая проходит референдум в Донецке и в Луганске о независимости, на котором я присутствовала. Ни одной пули еще не было выпущено. А уже в июне я вижу, как бомбят Донбасс.

— Я согласен, это плохо. Но война — это не решение. Война принесла больше боли, больше потерь. Пока нынешнее поколение живо, украинцы никогда не согласятся жить под Россией. Раньше у России были намного лучше шансы достичь того, чего они хотели бы достичь в Украине сейчас. Но не вижу возможности.

То же самое и в Европе. Мы жили достаточно мирно до 2012-2013 года, может быть, до 2014 года. Сейчас уже очень сложно, поэтому Европа считает необходимым вооружаться.

— Соответственно, это будет гонка вооружения? Уже очевидно, неизбежно?

— Я не военный специалист, но генералы, которые отвечают за безопасность Европы, опасаются, что если Россия сейчас и не готова к войне с Европой, то через пять лет, может быть, будет готова. И поэтому сейчас надо начинать вооружаться. Тем более, что позиция США меняется каждый день. На Америку теперь нельзя полагаться.

Это достаточно сложная проблема. Мы в Европе отвыкли от того, чтобы тратить большие суммы налогоплательщиков на игрушечки генералов: на танки, самолеты, бомбы, дроны. Но сейчас в Европе боятся России. Это может быть приятно для России: чувствовать себя сильной, страной, которую боятся. Есть такие сигналы из Москвы.

— Не боятся, а уважают.

— По-моему, раньше уважали больше. Культуру, экономическую мощь, огромную территорию…

— Нас называли бензоколонкой, не забывайте. Об уважении и речи не шло на Западе.

— Сейчас лучше?

— Дело не в том, что лучше. Если бы Европа не вела свою пропаганду и не спонсировала события 2014 года, ничего бы не случилось.

— Хорошо. Россия не виновата, виноваты Европа, Америка, украинцы виноваты. А Россия всё делает хорошо. Но кто погибает на фронте? На фронте погибают русские.

— Да, к несчастью. Но они погибаю за то, чтобы Россия смогла выжить. Вы знаете о планах Запада, на сколько частей он хочет разорвать нашу страну? На семнадцать, если не ошибаюсь. Как гражданин ЕС, как гражданин Венгрии, как журналист, что вы предполагаете? Нас ожидает большая война с Европой?

— Я выражаю свое мнение, я не являюсь членом какой-либо партии. Я этого боюсь, честно говоря. Такая возможность есть. Как есть и возможность этого избежать. Но мы с вами долго разговаривали и не смогли убедить друг друга. Может, чтобы договориться, надо найти силу и сделать жест доброй воли по отношению к другой стране.

— А вы считаете, что Запад ни в чём не ошибается?

— Я могу много историй вам рассказать о том, что, когда я работал в Вашингтоне и посещал конференции, связанные с экономикой, газопроводами, меня удивлял такой факт. Туда не приглашали русских. Я сказал: послушайте, тут нет ни одного русского. Ведь у России есть легитимные интересы. Она же снабжает Европу газом и нефтью. И об этом надо было хотя бы упомянуть на этих конференциях.

А там русских не было. И не было ни одного американца, который бы представлял интересы России. Американцы совершили тогда грубую ошибку. Но… история полна ошибок.

А проблема сейчас очень остро стоит. Потому что люди погибают. И есть опасность, что погибнет ещё больше. Есть опасность ядерной войны, глобальной войны. И, может быть, Владимир Владимирович в этом прав: человечество её не переживет. Все это потому, что все мы обижены друг друга.