Чаепития в Академии: "Я трудоголик, а потому счастлив..."

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Это встречи с выдающимися учеными России. Беседы с ними ведет писатель Владимир Губарев. К сегодняшнему разговору приглашен академик Борис Патон.

Б. Е. Патону, академику РАН, президенту НАН Украины, в нынешнем году присуждена одна из самых престижных премий в России - "Глобальная энергия" .

С Борисом Евгеньевичем нас связывают добрые товарищеские отношения уже более полувека. Мы часто встречаемся с ним, беседуем о судьбах науки, вспоминаем тех ученых, кого хорошо знали. Естественно, обсуждали мы и ситуацию, сложившуюся после распада СССР. Единогласно Б. Е. Патон был избран президентом Международной ассоциации академий наук и возглавляет эту организацию до нынешнего дня. Благодаря усилиям и энергии Патона она не только эффективно функционирует, но и развивается.

Присуждение премии "Глобальная энергия" академику Б. Е. Патона — это знак признательности его выдающейся роли в науке минувшего и нынешнего века.

Фрагменты наших бесед с Борисом Евгеньевичем Патоном я и предлагаю вашему вниманию…

 

 

О прошлом и об отце

— Иногда в Киеве у меня создается впечатление, что теперь о прошлом вспоминают чаще. Вот, к примеру, памятник напротив президиума Академии поставили Грушевскому. Он ведь академиком здесь был?

— Главное, чтобы правильно и объективно оценивали прошлое. Воздается, к примеру, должное академику Лебедеву, который создал первую в континентальной Европе вычислительную машину. Он это сделал на Украине, и хорошо, что об этом помнят. Потом он уехал в Москву… Здесь широко отмечалось 100-летие со дня его рождения, но о другой — московской части его жизни — не упоминали. Так нельзя!

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

— Помнят и чтят Вернадского!

— А как же?! Он же — Бог в науке, а не только великий ученый. Но иногда его все-таки "слишком много", если можно так выразиться. Владимир Иванович — всюду! Проспект, библиотека, премии, значок Академии и многое другое, — все носит его имя.

— Тут заподозрить национализм трудно — ведь Вернадский был русским человеком, не так ли?

— Октябрьская революция многое изменила в укладе людей. Крупные интеллигенты бежали из Москвы, Петрограда, из центральной России на окраины, где было поспокойнее. А некоторые направились на Запад. Проще это было сделать через Крым, сесть там на пароход. Столпотворение было несусветное, и вскоре все оказалось забитым. Вернадский осел в Симферополе. Таврический университет тоже носит его имя. Он многое сделал для Крыма. Потом он попал в Киев. Около года возглавлял Академию, которую и создал. Человеком он был гениальным и энергичным, а потому везде оставлял яркий след. И, конечно же, в нашей науке.

— Ваш день рождения приходится на год рождения Академии Украины. Символическое совпадение, не правда ли?

— Все не так просто. Нигде раньше не писалось об истинной истории появления Академии. А дело было таким образом… Гетман Скоропадский своим декретом учредил Академию наук Украины. И это было 27 ноября 1918 года. Но при советской власти нашли Постановление наркомата, в котором значилось, что Академия создается в феврале 1919 года. Что и стало официальной датой. Так было до того, как рухнула советская власть. И все вернулось на круги своя…

— Значит, сделали это в честь Патона!

— Меня все разыгрывают, мол, как могло случиться, что два дня рождения — 27 ноября 1918 года — совпали. И тогда я решил добавить еще и свою внучку, которая родилась в ночь в 26-го на 27-е ноября. Произошло это в 1984 году. Так что теперь в нашей семье 27 ноября Большой День рождения!

— "Патон" — все-таки странная фамилия. Точнее — очень редкая. Как она появилась?

— Я и сам не знаю точно… Думаю, что повинен в этом Петр Великий. Он пригласил в Россию мастеровой люд из Европы. Мои предки строили корабли. А фамилия идет из Шотландии. По крайней мере, там много Патонов. Но они есть и в Америке. Разница только в том, что в одном случае пишется одно "т", а в другом — два "т". В 1960 году был я в Англии. Нас повезли в Глазго на завод. Мы встретились с главным инженером, и его фамилия была Патон. Забавно было… Где-то я читал, а может быть, и сам придумал — более глубокие корни у нас в Голландии…

— На Украине других Патонов нет?

— Не встречал.

— А в России?

— Раньше случалось встречать — родные сестры отца несли нашу фамилию. Но то было раньше, а сейчас не встречаю. Однако госархив в Питере и церковь хранят документы, а значит, и историю. Мой отец родился в Ницце в семье русского консула. Крестили его там. Наши из института однажды поехали во Францию, попали в Ниццу и там нашли церковь, в которой за 1870 годсохранилась запись о рождении отца.

— Отец, насколько я знаю, критично относился к власти?

 

До войны… Кстати, мост, который носит его имя в Киеве, начинался еще до войны. Уже тогда он думал о том, чтобы сделать его сварным. Однако помешала война. Уехали на Урал, где занимались танками. А после войны вновь вернулись к идее моста. Батя — мы его называем так до сих пор — настаивал, чтобы был сварной мост. А в Москве и в Ленинграде многие специалисты были против. Они ссылались на опыт Европы, где сварные мосты рушились. И тогда батя обратился в Никите Сергеевичу Хрущеву, который был первым секретарем ЦК компартии Украины.

— У них были прекрасные отношения, не так ли?

— Хрущев очень гордился батей, у них была взаимная симпатия… Хрущев собрал у себя совещание, выслушал все точки зрения, а затем стукнул кулаком по столу и распорядился: "Строить сварной мост!" Значит, балки пришли из Днепропетровска, хорошую сталь дали, что в те времена было трудно сделать… Батя всего год не дожил до открытия моста, что случилось 5 ноября 1953 года. Хрущев тогда дал указание, чтобы имя Евгения Оскаровича было присвоено этому мосту.

— А чем он такой особенный? Я имею в виду мост…

— Этот мост не единственный был. В Ленинграде сварной мост имени лейтенанта Шмидта. Но он был сварен вручную штучными электродами. Второе: он фактически повторял конструкцию клепаных мостов. А мост в Киеве был запроектирован как сварная конструкция, и свыше 90 процентов в нем было автоматической и, так называемой, полуавтоматической сварки. Для того времени мост стал символом достижений сварки. Прошло полвека. По нормативам срок службы такого сооружения 70-80 лет. Однако при расчетах мост был рассчитан на пропуск десяти тысяч автомашин в сутки. Теперь же — до 80 тысяч машин в сутки. А потому мост подлежит реконструкции. С мэром Киева мы договорились, что ее проведем.

— Вы — хороший начальник?

­— По-моему, неплохой.

— А почему так считаете?

— Потому что к людям отношусь по-людски, а не по-хамски! Нельзя унижать достоинство человека, топтаться по нему. Скажу крамольную мысль: лучше работать с умным человеком, если известно, что он достаточно большая сволочь, чем с очень хорошим, добрым человеком, но дураком.

— Талантливые люди, как известно, весьма вредные…

— И особенно изобретатели!

— А какая черта собственного характера вам особенно не нравится?

— Есть такая… Я ее унаследовал… Всю свою жизнь я — трудоголик. И ничего другого у меня нет. Кроме, конечно, спорта. Но опять-таки он мне нужен для работы. Если бы не было спорта, то ту нагрузку, которая падает на меня, я просто не выдержал бы…

— А какой вид спорта?

— Ни в одной области я не был профессионалом. Но я занимался водными видами спорта, несколько десятилетий катался на водных лыжах. Очень любил это дело… Мне было 76 лет, когда я поломал тазобедренный сустав. Не случись этого, катался бы до сих пор! Кроме этого играл в теннис. Но теперь из-за запрета врачей у меня осталось только плавание. 40 раз переплывал бассейн туда и назад. Получалось — километр. А с прошлого года перешел на 500 метров.

— Итак, главный недостаток — трудоголик?

— Это и недостаток, одновременно и жизнь!

— Подчас трудно разделить в династии Патонов, где отец и где сын. И тем не менее у Института началась совсем иная судьба, когда вы пришли. Как это случилось?

— Во время войны батя крепко заболел — сердце, отек легких. Думали, что он вскоре погибнет. Вячеслав Александрович Малышев, которого Сталин называл "главным инженером Советского Союза", отправил отца в Кремлевскую больницу в Москве. Там его подлечили. Это был конец 43-го года — начало 44-го. Батя приехал в Киев, но восстановить до конца своего здоровья не мог… У меня же было здоровье отменное, так как я активно занимался спортом… Отвлекусь немного. Тут, однако, можно переусердствовать. Николай Михайлович Амосов считал, что организм надо "грузить" максимально. В этом мы с ним расходились. В конце концов он перегрузился, и его "эксперимент", как он сам называл свои упражнения, на мой взгляд, закончился неудачно. Я же считаю, что нагрузки должны быть умеренными, и надо заниматься игровыми видами спорта, чтобы было интересно — то есть физические упражнения без эмоциональной поддержки не дают нужного эффекта. Так я считаю… Но мы отвлеклись…

— Когда мы пришли к руководству института, многое изменилось — война была в прошлом. И надо было начинать что-то принципиально новое?

— Конечно. Во-первых, мы занялись судостроением… А потом начали расширяться. Активно нам помогал Мстислав Всеволодович Келдыш. Так получилось, что он стал президентом Академии наук СССР, а я — президентом АН Украины. Мы былис ним очень дружны… Он любил и ценил юмор, живо реагировал на острое слово, к месту рассказанный анекдот. При всем этом он действительно умел вжимать в 24 часа своих суток такое количество дел, которых другим хватило бы на несколько рабочих дней.

 

Тем не менее для него это отнюдь не фанатизм и не жертва жизнью. Это сама жизнь. И довольно счастливая, если говорить объективно. Но неужели он обходился без жертв? Нет. Так не бывает, когда речь идет об организаторе науки. Тут неизбежна цепь отказов от своих личных интересов: с чем-то приходилось в своей собственной научной работе помедлить, какие-то исследования (над которыми хотелось бы самому поломать голову) отдать другим, где-то пренебречь личным престижем и (конечно же) личной славой ученого. Именно благодаря Келдышу, его инициативе и энергии я был привлечен к космическим исследованиям.

О космосе и не только

— Начну с банального вопроса: почему у вас такой интерес к космосу?

— Во второй половине ХХ века развитие фундаментальной науки стало невозможным без космических исследований. И поэтому для таких стран, как США, СССР, Германия, Англия, Канада и Япония, они стали неотъемлемой частью национальной политики. А вскоре за "гигантами" последовали и многие развивающиеся страны. К примеру, в работе Комитета ООН по использованию космического пространства принимают участие более 60 стран.

— Почему практически все страны стремятся к космическим исследованиям? Я не имею в виду только престиж…

— Три фактора этому способствуют. Во-первых, вполне реальная экономическая эффективность применения космических средств для развития национального хозяйства. Это исследование Земли из космоса (дистанционное зондирование). Оно включает картирование зараженности растительного покрова и водоемов нитратами и тяжелыми металлами, контроль за состоянием сельхозугодий, сетей нефтяных и газовых магистралей, слежение за зонами загрязнения поверхности океанов и морей, а также постоянный контроль за штормами, циклонами и тайфунами. Думаю, понятно, что это направление космических исследований интересует всех на Земле, а потому оно развивается весьма интенсивно. В темпах развития не уступает и создание разнообразных систем передачи информации, связи, навигации, телевидения, обнаружение и поиска разных объектов из космоса.

Это в корне меняет формы интеллектуальной деятельности человечества. К примеру, спутники-ретрансляторы позволяют создать глобальную информационную сеть, которая дает возможность получить, оперативно обработать и передать заказчику информацию из любых банков данных. И, наконец, участие в международных кооперативных программах. Оно подчас — единственный путь для небольшой страны к передовым технологиям, что, в свою очередь, позволяет поддерживать высокий уровень образования и науки. В последние годы появился даже новый термин "побочные выгоды космических технологий". Понятно, что космонавтика охватывает широкий диапазон технических направлений, а потому новые образцы техники и технологии, разработанные для космических исследований, находят применение в "земных" отраслях.

— Об этом я слышу уже добрых тридцать лет, но реальных примеров немного — телевидение, связь, навигация и метеорология…

— Уже и этого вполне достаточно. Но я расширил бы эти сферы за счет создания различных материалов с уникальными механическими, химическими, термическими свойствами. Они появились для космоса, но постепенно начали широко применяться в современной промышленности. Таким странам, как США и СССР, в прошлом только за год применение таких материалов давало около миллиарда долларов дохода. К сожалению, работа над новой техникой в России и на Украине после распада СССР резко сократилась, упали и доходы в этой области… В Днепропетровске находится один из крупнейших в мире ракетно-конструкторских центров — КБ "Южное". Здесь родилась ракета-носитель "Космос", а раньше серия носителей для обороны страны.

Академик Михаил Кузьмич Янгель — один из пионеров ракетостроения, под его руководством и возникло современное производство в Днепропетровске. Ракеты Янгеля выводили на орбиты спутники по программам "Космос" и "Интеркосмос" — всего около пятисот аппаратов. В 1983 году появился экспериментальный океанографический спутник "Космос-1500". Весь комплекс оптической, радиофизической и радиолокационной аппаратуры спутника был разработан в Днепропетровске и НИИ АН Украины в Харькове и Севастополе. Затем появился и космический аппарат "Океан". Сотрудникам институтов и КБ Днепропетровска, Харькова и Севастополя принадлежит приоритет в создании теоретических основ, методик и уникальной аппаратуры для дистанционного зондирования земной поверхности, морей и океанов из космоса. С помощью этой системы составлялись диагностические карты прогнозов ледовой обстановки в Арктике, проводились суда в проливе Лонга и в море Росса, когда там была тяжелая ледовая обстановка.

— Работали ведь все вместе…

— Да, трудные, но прекрасные были времена — каждый старался внести свой вклад в развитие космонавтики. И не думали о том, что когда-нибудь ее придется делить…

— Вы ведь тоже увлекались космонавтикой не только как президент Академии… Помните: космодром Байконур, первый запуск вашего "Вулкана"?

 

— Это было в октябре 1969 года на корабле "Союз-6".В Институте электросварки АН УССР была создана уникальная аппаратура для электронно-лучевой сварки, резки и пайки металлоконструкций в условиях открытого космоса — это случилось вскоре после первой автоматической сварки в космосе на "Вулкане". А потом с новой аппаратурой поработали на орбитах Кубасов, Джанибеков, Савицкая и другие прославленные космонавты. У нас в институте была отработана технология сборки в открытом космосе мощных ферменных конструкций, и первые сварочные аппараты доказали, что такие работы там возможны. Это был своеобразный пролог к настоящему времени, когда конструкторы уже реально размышляют о крупногабаритных конструкциях на орбитах.

— Я помню встречу под Киевом, ее вел академик Келдыш. Речь шла о полетах к Марсу и о создании больших станций в ближнем и дальнем космосе. То было время мечтателей…

— Но не фантазеров, потому что многие проекты осуществлялись! Под руководством того же Келдыша, который уделял особое внимание развитию космических исследований в системе Академии наук СССР. И именно поэтому к проблемам космонавтики были подключены лучшие исследовательские институты Украины. Космической биологией у нас начали заниматься с 1975 года по программе "Союз-Аполлон". Около 50 экспериментов было проведено по ряду международных программ. Несколько мощных институтов участвовало в программе "Космическая физика металлов" — это создание новых конструкционных материалов. Исследовались и многослойные элементы тепловой защиты "Бурана"… Целый комплекс приборов для диагностики космической плазмы работал на "Прогнозах" и межпланетных станциях "Венера", постоянно велись наблюдения за Солнцем… В общем, наука Украины вносила весьма весомый вклад в развитие советской космонавтики.

­— И теперь все изменилось?

— Очень многое, к сожалению… До 1990 года международные контакты ученых Украины по космонавтике поддерживались в основном через совет "Интеркосмос" АН СССР и участием во Всесоюзных программах. Теперь мы имеем возможность выходить на двухсторонние контакты как с Россией, так и с другими государствами. Приоритет, конечно же, остается за Россией. Тем более, что между научными и производственными организациями, институтами, фирмами по-прежнему существуют очень тесные контакты. И это естественно, так как трудно вычленить из единого какую-то часть — ничего толком из этого не получится. Постепенно изменяется и отношение к космическим исследованиям на Украине.

Если раньше они огульно отвергались — мол, слишком дороги такие научные работы, — то теперь наступает время трезвой и спокойной оценки. На 45-й сессии Генеральной Ассамблеи ООЕ Украина была принята в состав Комитета ООН по использованию космического пространства в мирных целях. Участие представителей Украины в работе этого Комитета позволило еще раз убедиться, что без использования в социально-экономической области тех гигантских возможностей, что дает освоение космического пространства, в современном мире невозможно покончить с экономической, технологической и социальной отсталостью, вывести страну на уровень современного научно-технического прогресса, создать людям достойные условия жизни. Казалось бы, это прописные истины, но их, тем не менее, приходится постоянно повторять.

— Вы с оптимизмом смотрите в будущее?

— Отказ от космических исследований на Украине — это откат в прошлое, это уничтожение опытных конструкторских и научных кадров, это ликвидация мощных научных центров — а в конце концов, отступление в разряд слаборазвитых стран. Думаю, что Украина займет все же достойное место в ряду стран, ведущих исследования космоса. Для этого следует развивать как собственную космическую программу, так и активно участвовать в международных проектах. Это даст не только научные результаты, но и определенную экономическую выгоду.

О других проектах и встречах

— А к "Атомному проекту СССР" вы не были привлечены?

— В то время — нет. Потом позвонил Юлий Борисович Харитон, привлек нас. Однако это было гораздо позже…

— В "атомной системе Берии" не работали?

— Нет. Однажды я попал к Игорю Васильевичу Курчатову. Это было буквально за две-три недели до его смерти. И связано это было с термоядом, с токомаком. Ему нужен был шар. Если это было нужно Курчатову, то выполнялось мгновенно. Меня вызвали в Москву. Я приехал к Курчатову. Принял он меня, как родного, хотя до этого мы никогда не встречались. Рассказал, что его кабинет на втором этаже, но врачи ему запретили подниматься туда. И тогда ему сделали лифт… Он, как всегда, с прибаутками рассказал о том, что ему нужен шар. Я заверил, что сделаем. "А как?" — спрашивает. Я объясняю, что отштампуем две половинки, а потом их сварим. "А где же отштампуете?" — интересуется. Рассказываю,что у нас давние идобрые отношения с ЗИЛом, там директором Павел Дмитриевич Бородин. Курчатов смеется: "Это же мой приятель!" Поехал от Курчатова к Бородину, мы с ним тут же договорились. Но скоро Курчатов, бедолага, умер… Шар для установки мы все-таки сделали, но термояда пока нет, и неизвестно, когда он будет.

— Проекты у вас все-таки "крутятся"?

— Есть немного, но явно недостаточно. Энтузиастов мало осталось.

— А такие работы связаны с фанатиками?

— Безусловно.

— И вы относитесь к их числу?

— Конечно.

 

— А американцы не интересуются этими работами?

— Они подходят к ним осторожно. Мы контактировали с Центром Маршалла. И в этом была ошибка. Надо было работать в Центром Джонсона в Хьюстоне. Там люди посмелее, да и фантазеров побольше. Американцы заключили с нами договор, выделили два с половиной миллиона долларов. Мы сделали установку. И вдруг они заявляют, что сварка в космосе — очень опасное дело, мол, электронный луч прожжет скафандр. Я в это время был в Америке, говорю им, что мы очень любим своих женщин, и я никогда не решился бы доверить им сварку в космосе, если бы не был уверен в полной безопасности. Светлана Савицкая это может подтвердить. Американцы посмеялись, но все равно отказались пускать установку в космос. Тем не менее эксперименты на "Шаттле" были запланированы. Но у них случилась авария, потом другая, и работа прекратилась. Однако я глубоко убежден, что и сварка в космосе, и нанесение покрытий на зеркала и конструкции, — все это будет нужно.

— У них есть аналогичные институты?

— Фирмы есть разные, существует и специальный институт, но все они уступают нашему Институту электросварки. Это объективное заключение. Американцы признают нас, стремятся сотрудничать. И это свидетельствует о том, что мы их интересуем. Мы занимались в открытом космосе сваркой, напылением, пайкой и плавкой. Было создано специальное оборудование, и оно конечно же уникальное.

— Удается ли этот опыт использовать в земных условиях?

— Иногда. Антарктическая станция, которая опять-таки носит имя Вернадского. Подарили нам ее когда-то англичане. Туда нужно доставлять топливо. Необходимы емкости. А мы для космоса делали так называемые "трансформируемые емкости", то есть складные конструкции. Мы сделали макет емкости для Антарктиды. Диаметр ее четыре метра и длина восемь метров. Осталось доставить емкость в Антарктиду, но для этого нужны деньги. Таков прямой выход космических технологий для земных нужд. Но все-таки, повторяю, космос — это экзотика. В основном мы работаем на земле. Самое интересное сейчас — это подводная сварка. На мой взгляд, очень перспективное направление. Пока не все там удается, но мы стараемся… По подводной технологии у нас большие возможности, но денег нет…

— Странная ситуация: нет денег, чтобы создавать новые технологии, а нет новых технологий — нет и денег. Получается замкнутый круг, не так ли?

— Это у нас. Ну, а из-за океана не особенно нас привлекают, потому что понимают — нужно развивать свою науку и технику. Зачем им поддерживать конкурентов?! После развала Советского Союза американцы и европейцы давали деньги, потому что хотели удержать наших конструкторов и ученых. Да и надо было выяснить наши возможности. В первую очередь речь шла о военно-промышленном комплексе. А сейчас уже все известно. Зачем же поддерживать им нас?! Есть теперь разные фонды. В них, к примеру, работают вместе украинцы и американцы. Но результаты работ становятся их интеллектуальной собственностью.

— Неужели мы ничего не получили?

— Еще раз я убедился, насколько ошибочное мнение, что у них все хорошо, а наша организация науки никуда не годится. Мол, там в университетах делалась большая наука, а у американцев есть еще громадные национальные лаборатории. Это, мол, все, что нужно, а наше все — "буза". Это глубоко ошибочное представление. Нам стоило огромных усилий сохранить национальные Академии наук, и это большая наша победа. Если мы допустим развал нашей системы организации науки, мы лишимся всего.

О науке на Украине и в России

— Вы много лет работали в Академии наук СССР. А потому знаете все "подводные течения". Верно, что в АН создавались весьма большие заделы, которые тогда реализовывать не удавалось. Но этот запас нынче поистине спасает нашу науку? Это верная точка зрения?

— Она близка к действительности. Но не следует забывать, что в основе развития нашей науки лежала военная техника. Без науки нельзя заниматься "оборонкой". Все остальное можно было купить, а военную технику никто не продавал. Самую современную, конечно. И в условиях противостояния двух систем наука, связанная с обороной, занимала особое место.

— Почему вы считаете, что система Академий наук, в том виде, которые существуют в России и на Украине, рациональны?

— В начале 90-х годов на Академию наук былапредпринята мощная атака, мол, Академия — символ тоталитаризма, наследие советской власти. Я доказывал и доказываю сейчас, что не нужно с порога отвергать то хорошее, что было в прошлом. В наших конкретных условиях не было никаких национальных лабораторий, крупных университетов, где на Западе и в Америке развивается наука. У нас же еще в период Сталина появились исследовательские институты в рамках Академии наук, и они стремительно развивались. Угробить нашу Академию только ради того, чтобы копировать Запад, — это было бы преступлением! Уничтожить легко, здания институтов (а в Москве их много на Ленинском проспекте) приватизировать, и на этом можно было поставить на науке жирный крест.

— Но на Украине атака на Академию и ее президента шла иначе?

 

— Нашлись доброхоты, которые пытались вернуть в нашу действительность те течения, которые шли при создании Академии в начале прошлого века. Тогда Вернадский был за развитие естественно-научных направлений в Академии. Конечно, речь шла и о гуманитарных исследованиях, но все-таки они были на втором плане. Ну, а другие настаивали, чтобы Академия целиком была гуманитарной. Была принята позиция Вернадского, и он стал президентом. После распада СССР наши местные деятели вспомнили об этой дискуссии. Тем более, что на пьедестал был поднят Грушевский, ему поставили памятник, а именно он вел споры с Вернадским. И уже в наше время попытались доказать, что Грушевский был прав, и Академия должна быть гуманитарной. Но всем было понятно: если бы такая точка зрения победила в начале ХХ века, то никакой Академии на Украине не было бы… Впрочем, все это будировалось националистами, мол, и Академия должна быть символом независимости Украины.

— Я не очень принимаю это слово. Я — полубелорусс, полурусский. За "независимость" Белоруссии или России я должен выступать?!

— Я тоже этого не понимаю.

— А в паспорте что у вас значится?

— Русский.

— И ваши "борцы за независимость" с этим смирились?

— А что им остается?! Брат же был "украинцем". Паспортистка так ему записала, ну, а он и не возражал — в то время это не имело никакого значения. С этой записью он и умер. Мне же записали "русский", вот и получилось при одном отце и одной матери один брат — русский, а второй — украинец.

— И за это вас в начале 90-х годов критиковали?

— Эти "шароварщики" изгалялись надо мной как могли! И особенно упрекали за то, что мы используем русский язык. Пришлось выступать на сессии Верховного Совета. Я сказал, что наука интернациональна. И как же на меня обрушились, мол, как я могу так говорить — ведь наука национальна! Да, я им отвечаю: есть языкознание, литература, и это национальная наука. А потом спрашиваю их об естественных науках и прошу показать мне русскую и украинскую таблицу умножения. В общем, в то время атаковали меня отчаянно…

— Но вы ведь очень крепкий человек, вас же согнуть невозможно?!

— Они об этом не знали… Меня многие спрашивают об одном. Я с 53-го года работаю директором Института электросварки, а с 62-го года - президентом Академии. Так вот, спрашивают: как же это так, что при всех советских вождях я оставался на своих должностях? А ответ простой: я работал. Вместе, конечно, со своим коллективом. И вожди понимали, что я вреда им не приношу, а польза большая. Если же меня куда-то выгнать, то дело развалится.

— Наука — это все-таки мощь государства?

— Нет науки, нет государства… Об этом руководители любят говорить, но очень мало делают для укрепления и развития науки.

— В последние годы ситуация с наукой на Украине изменяется?

— Она улучшилась. Если раньше у нас стояла задача выживания, то теперь надо работать. Да, это каторжный, очень тяжелый труд, но его нужно делать, чтобы наука развивалась. Это качественный переход к иной жизни. Я говорю не только о науке Украины, но и России.

О выборах в Академиях и не только

— Как вы считаете: сближаемся мы или расходимся?

— К сожалению, последнее. Пропасть расширяется, как это ни прискорбно, и между учеными и научными институтами. Хотя, казалось бы, для научных работников ясно, что это ошибка…

— И между Академиями тоже?

— У нас очень хорошие отношения с Юрием Сергеевичем Осиповым. Это очень важно. Кстати, я считаю Российскую Академию наук — лучшей в мире. Ее даже сравнивать не следует с разными там клубами ученых, с ассоциациями. Так же, как и Московский университет — лучший среди разных там "оксфордов" и "кембриджей".

— Вы никогда не пропускаете общих собраний РАН?

— Ни одного не пропустил! Считаю за честь в них участвовать!

— Низкий поклон вам за это…

— Забавный случай был при повторном избрании Осипова на пост президента. Нужно, чтобы кто-то выступил и порекомендовал его кандидатуру. Академик Гончар говорит мне перед открытием: выступите, пожалуйста! Я говорю, что все-таки президент Академии другой страны. Он говорит: ничего, вы нашенский… Я выступил, предложил избрать Осипова. Потом узнаю, что у Юрия Сергеевича интересуются, почему Украина вносила предложение об избрании на очередной срок президента Российской Академии наук?! Осипов сразу же нашелся: Патон — президент МААНа — Международной Ассоциации Академий Наук — ему и карты в руки.

— Может быть, этот опыт перенести и в политику?

— Я — за…

— В Москве президентом Академии наук СССР стал Мстислав Всеволодович Келдыш, а вас избрали президентом здесь. Требовалось реформировать науку в стране?

 

— Этого хотел Хрущев. Но избрание Келдыша — это знамение времени. Он был выдающимся математиком, его вклад в космос, в авиацию, в атомную проблему огромен. И именно такого масштаба ученый должен был возглавить Академию, которой по праву принадлежали эти выдающиеся достижения. Власти нужен был такой президент Академия. Я тоже принадлежал к "технарям", да и Хрущев хорошо относился к моему отцу — это тоже, наверное, сыграло свою роль.

— У власти к вам и к Келдышу было полное доверие?

— Конечно.

— Помогало вам это?

— Безусловно. Во многом это определяло отношение власти к науке. И к нам прислушивались. "Сильные мира сего" иногда вынуждены были отступать…

— Не очень в это верится!

— Тем не менее. К примеру, был такой случай со мной. Речь идет о назначении президентом Академии наук СССР. Как известно, Келдыш попросил освободить его от этой должности…

— Он заболел?

— У него начались неприятности с сосудами. Его оперировал знаменитый Дейбеки. Я к нему приезжал в "Кремлевку". Келдыш был страшно доволен, что эта операция прошла. Он думал, что у него опухоль. Но ее не оказалось. Во время операции произошла казусная ситуация. Располосовали Келдыша, и Дейбеки обнаружил камни в желчном пузыре. Он говорит Чазову, мол, надо удалять. Но тому обязательно нужно это согласовать с начальством, сам принять решение он не может. Чазов побежал согласовывать. Ну, а Дейбеки ждать не стал, вырезал он желчный пузырь… Минут через двадцать прибегает Чазов и сообщает, что удалять желчный пузырь можно! Дейбеки усмехнулся: он все понимал, и тут же успокоил Чазова, что он сам принял решение и давно уже сделал это… Поставили Келдышу шунт. Все было хорошо, но недолго.

Это как ржавчина. Ее удалишь в одном месте, но она обязательно появится в другом. Эта "ржавчина" появилась у Келдыша в сосудах головного мозга, и тут уже никто ничего сделать не мог… Он начал плохо себя чувствовать, работать, как прежде не мог, а потому твердо решил уйти с поста президента Академии наук СССР. Перед 1 мая меня вызывает к себе Щербицкий. Ему звонил Суслов, который сказал, что есть мнение о назначении меня президентом Академии наук СССР. Мол, это просьба Генерального секретаря. Естественно, я согласиться не мог. В Киеве у меня институт, всю жизнь я здесь живу, тут Академия наук, где я уже тринадцать лет президентом…

— В Киеве привычней?

— Конечно. Может быть, масштабы иные, чем в Москве, но мне вполне было достаточно. В общем, я твердо решил отказаться и поехал на прием к Суслову. Он мне говорит: ЦК партии, Брежнев и он считают, что мне нужно переезжать в Москву и заменить Келдыша, который очень болен. Я ему говорю об институте, о своей работе. Он перебивает: "Для вас мы здесь институт организуем!" Я ему объясняю, что Институт сварки работает с 1934 года и заменить его невозможно… Он упрямый, настаивает на своем. И тут я вскипел: "Михаил Андреевич, на такой пост палкой не загоняют!" Он удивился дерзости, мне показалось, что такого сопротивления он не ожидал. В общем, отпустил он меня…

И я сразу же поехал к Келдышу. Он мне сказал, что он как раз и предложил две кандидатуры — меня и Александрова. Но Анатолию Петровичу тогда уже было за семьдесят, я его моложе на 15 лет. Я говорю Мстиславу Всеволодовичу: "Не надо придуриваться, вы прекрасный президент. Подлечитесь немного, приезжайте к нам отдохнуть…" И тут он мне говорит: "Борис Евгеньевич, я не могу поехать в Киев!" Я в ответ: "Почему?" И вдруг слышу от него: "У меня и рубашки нету, и брюк…" И тут я понял, что у него в голове начались необратимые явления — память начала пропадать. И еще его взгляд меня удивил: он смотрел куда-то внутрь себя, мимо, и опустошенно… Этот взгляд я запомнил на всю жизнь…

— Так назначение и не состоялось?

— Больше меня не вызывали. А "дед" — Анатолий Петрович Александров — свое согласие дал. Он был хорошим, достойным президентом Академии. Очень прогрессивный человек, многое сделал для страны.

— Чернобыль его потряс…

— Эта трагедия, и в это же время умирает его жена. Сразу все несчастия обрушились на него. И оправиться от этих бед он уже не смог… Мстислав Всеволодович Келдыш и Анатолий Петрович Александров — два выдающихся президента Академии наук СССР, с которыми я работал и дружил.

Несколько слов о главном

— А что сегодня, на ваш взгляд, главное в Академии?

— Сейчас мы обязаны заниматься "остаточным ресурсом" конструкций и сооружений. Это проблема не только наша, но и западных стран. Так получилось, что очень многие объекты возводились в первой половине ХХ века — был своеобразный "бум" в экономике. У нас это называлось "индустриализацией". И вот теперь настало время, когда надо трезво и разумно оценить, насколько способны эти уникальные конструкции и сооружения работать. Возьмем, к примеру, те же мосты. Они рассчитаны на 80 лет, но уже сейчас выходят из строя. Особенно это относится к автодорожным мостам. Все помнят, с какой помпой открывался метромост в Лужниках. Прослужил он намного меньше проектного срока. Стальная арматура вся проржавела, и мост пришлось практически полностью разобрать. Иначе он сам бы вскоре рухнул…

— Если бы только мосты!

 

— Верно. Возьмем те же тепловые электростанции. На 80-90 процентов изношено оборудование. Его нужно убирать, заменять, ремонтировать. В подобном же состоянии железные дороги, многие промышленные предприятия. Естественно, государство, а наше в особенности, не способно сразу заменить все объекты, которые становятся очень опасными. Поэтому нужно научно обоснованно подходить к каждой конструкции и определять ее судьбу. Это и состояние металла, и качество сварных соединений, и множество других факторов. Причем нам намного труднее, чем тем же американцам.

— Почему?

— К примеру, они построили атомную станцию в Пенсильвании. В корпус реактора они сразу же заложили "образцы-свидетели". Что это такое? Дело в том, что корпус реактора рассчитан на 30 лет, а затем его эксплуатировать нельзя. Вернее, требуются длительные и тщательные испытания. Ну, а американцы предвидели будущую ситуацию, и им давать рекомендации было легко: в их распоряжении были конкретные данные. Мы же, к сожалению, задумываемся только о сегодняшнем дне, а потому и приходится тратить денег намного больше, когда приходит будущее. В общем, создана у нас специальная комиссия по оценке состояния конструкций и сооружений. Средств на такую работу требуется много, ответственность величайшая! Но кто же, кроме людей науки способен выполнять такую работу?!

— Насколько я знаю, оценкой состояния конструкций вы занимались очень давно? И, в частности, в атомной энергетике?

— Конечно. Ведь 45 процентов электроэнергии у нас вырабатывается на АЭС. После закрытия Чернобыльской станции осталось 13 реакторов. Но у нас нет инфраструктуры, которая обеспечивала бы их нормальную работу.

— Вы имеете в виду топливо?

— И его тоже. Нет системы захоронения, нет производств, связанных с переработкой топливных элементов, — все это находится в России. Есть уран, но его явно недостаточно для работы энергоблоков… Мы стоим сейчас перед необходимостью создавать атомную промышленность, включая и хранилища ядерных отходов. Ну, а начинать, естественно, надо с науки. Денег нужно уйма… Однако иного выхода нет, так как нам суждено продолжать развивать атомную энергетику. Реакторы будут выходить из эксплуатации, и их нужно замещать. Это задача труднейшая… И мы ею занимаемся много лет, но сейчас проблема обострилась.

— И что теперь будет с Чернобылем?

— Скажу честно: фактически ничего не сделано! Затрачено огромное количество денег, а "воз и поныне там". Какие только "научные обоснования", "экспертизы", "проекты" ни делались! На них затрачены колоссальные средства, а толку никакого. Это очень большое зло, и его надо преодолеть в кратчайшее время. Мы настолько понимаем проблему "Саркофага", что есть возможность ее решить. И иного нам не дано.

— Меня удивляет позиция властей Украины. Мне жаловались специалисты в Москве и Питере, что от их услуг отказываются в Киеве, предпочитая западных специалистов. Это большая ошибка!

— У нас с Курчатовским институтом отношения хорошие, но, конечно же, они должны быть теснее. Лично я не понимаю, почему так по-дурацки (извиняюсь за  непарламентское выражение!) складываются отношения между Россией и Украиной. Они должны быть совсем иными, братскими. На человеческом уровне это происходит, но политики ведут себя не по-людски. Но я убежден, что ситуация изменится — иначе нельзя, потому что просто иначе быть не может…

Беседу вел

Не забывайте присоединяться к Pravda.Ru во ВКонтакте, Telegram, Одноклассниках, Google+, Facebook, Twitter. Установи "Правду.Ру" на главную страницу "Яндекса". Мы рады новым друзьям!

Комитет Генассамблеи ООН по социальным, гуманитарным и культурным вопросам принял проект резолюции Украины о ситуации в области прав человека в Крыму. 

ООН приняла резолюцию против Крыма. Что теперь будет?
Комментарии
Исламисты захватили оружие, поставленное Россией сирийским военным
Новый пресс-секретарь Шойгу "взорвала" соцсети
Коммунисты пообещали Путину страшную судьбу Каддафи
Взвейтесь орлами: кремлевские звезды портят репутацию России
Олег Денисенко: Высокоточное оружие позволяет дать адекватный отпор Украине
Коммунисты пообещали Путину страшную судьбу Каддафи
ООН приняла резолюцию против Крыма. Что теперь будет?
Коммунисты пообещали Путину страшную судьбу Каддафи
Владельцев СМИ признают неблагонадежными из-за родственников за границей
Коммунисты пообещали Путину страшную судьбу Каддафи
Исламисты захватили оружие, поставленное Россией сирийским военным
Боевая подводная лодка "Сан-Хуан" пропала у берегов Аргентины
Исламисты захватили оружие, поставленное Россией сирийским военным
Уфолог разгадал план КНДР — взорвать США через вулкан
ООН приняла резолюцию против Крыма. Что теперь будет?
Будапешт жестко потребовал автономии для венгров на Украине
Сестры из США, предсказавшие 11 сентября, дали прогноз на 2018 год
Коммунисты пообещали Путину страшную судьбу Каддафи
Как воевать с "Черными дроздами"
Будапешт жестко потребовал автономии для венгров на Украине
В Испании не видят повода для проблем с Москвой после нападок на Россию