В разгоревшемся армяно-азербайджанском конфликте "завязаны" многие страны. Заявлениям политиков и глав правительств разных стран, призывающих к немедленному прекращению огня, противостоит голос Реджепа Тайипа Эрдогана. И кажется, что вот-вот Турция перейдёт красную черту.
О том, что с этим делать, ведущий "Правды.Ру" Игорь Шатров поговорил с ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО Сергеем Маркедоновым.
Читайте начало интервью:
Карабахский конфликт вышел за рамки "разборок" Армении и Азербайджана
Маркедонов: какова роль России в армяно-азербайджанском конфликте
— Турция действительно сейчас заявляет определенные претензии на свое лидерство в регионе и это лидерство она получила ли не с помощью ли России? Есть ли у России инструменты Турцию к разуму призвать, а не Армению с Азербайджаном?
— Турция в 1990-е годы закрыла с Арменией сухопутную границу. Переговоры о нормализации были уже в 1991 году, но они в 93-ем были заморожены. Дипломатических отношений так и не было установлено. Попытка вернуться к нормализации была в 2008 году — так называемая футбольная дипломатия. Примерно год с небольшим она проразвивалась. Дальше матч не состоялся в итоге.
А Турция действительно, как и Россия — в чем-то траектории этих двух стран похожи: это две в прошлом континентальные империи (именно континентальные, не морские, это не Британия, не Франция, это то, что осваивало ближнее зарубежье, происходило расширение вокруг) пережили достаточно трагический период распада и в каком-то смысле утраты сверхдержавности. Происходило переосмысление прошлого, возвращение к какому-то элементу прошлого. В этом мы похожи. Ну и в своей амбициозности тоже. Я не вкладываю в это слово негативное звучание.
Но я хочу сказать, что Турция на Кавказ продвигается не просто сама по себе. Это часть более широкой программы.
Выступление Эрдогана на ассамблее ООН, которое было в самый канун этой эскалации, очень программное.
Это никогда не выходило за рамки комитетов. Чтобы на пленарку это выносили, этого не было, а тут абсолютные противники друг друга, разные конгрессмены за это голосовали.
Попытки пересмотреть внешнюю политику в целом страны очень активно начались с приходом к власти "Партии справедливости и развития".
И если раньше Турция базировала свои отношения на том, что надо строить вокруг США союзничество, ближнее зарубежье оставить в стороне, не заниматься имперскостью — это завет Ататюрка — теперь этот завет забирают назад.
И мы видим активные позиции Турции не только на Кавказе, но и в Средиземноморье:
"Кошмар, это же невозможно, мы считали их своими, а вот они какие, вот практически удар в спину".
Терминологией Путина пытались объяснять эти вещи.
Есть попытка великодержавного статуса. И здесь с Азербайджаном вот в чем вопрос: Турция тестирует на Азербайджане вопрос государства-патрона. Патрон не должен сдавать своих. И на азербайджанской модели это обкатывается. Потом эта модель может применяться и в других случаях, в других регионах.
Если Турция покажет, что она достаточно хороший патрон, эффективный, который продвигает интересы своего патронируемого, то почему бы нет. Это серьезная заявка. Ситуация на Кавказе — частный случай турецкой внешнеполитической трансформации.
Если раньше эта страна все-таки в значительной части была таким — как Штаты называли ее, кстати, — нашим мусульманским союзником, то теперь это стала уже самостоятельная евразийская держава, которая может поспорить со Штатами, с Индией, с Китаем, с Россией, с Евросоюзом. Где-то шантажировать Евросоюз и так далее. И здесь это карабахское направление — это тоже проба пера весьма активная.
— Проба пера была еще в Сирии, но там были все-таки свои личные интересы. А здесь, казалось бы, интересы того самого патронируемого субъекта, поэтому, конечно, это уже другой случай. То есть мы видим зарождение нового лидера исламского мира, такое проявление его позиций и расставление акцентов?
— Я бы сказал так: не факт, что его в таковом качестве все признают. Далеко не факт. Я не уверен, что Иран или Саудия согласятся на эту роль, но заявка делается.
— Об этом как раз и разговор. Саудиты — понятно, сунниты — все ясно. А шииты точно не принимают этого, но они тоже имеют претензию на лидерство. И в этом году фактор Ирана впервые так открыто проявился. Или я ошибаюсь? И раньше Иран интересовался этим конфликтом и высказывал свою позицию?
— Интересовался. Я напомню май 1992 года, когда в Тегеране состоялось подписание соглашений между Левоном Тер-Петросяном и на тот момент Якубом Мамедовым. На тот момент он формально был первым лицом. Это соглашение не было реализовано. Но сказать, что Иран не принимал участия — нет, принимал.
Потом был проект, который Иран так активно пытался пиарить: 3+3 — говорили о том, что Кавказом должны заниматься три большие державы: Турция, Иран, Россия и три державы местные — Грузия, Армения и Азербайджан, но без внешних игроков.
Недавно я смотрел какую-то из передач, где наш известный режиссер, руководитель "Мосфильма" Карен Шахназаров сказал, что хорошо бы восстановить Советский Союз. Карен Георгиевич очень бы удивился, если бы услышал нечто схожее из уст иранских политологов. А между тем, несколько лет назад я делал интервью с моим иранским коллегой, очень известным профессором Саидом Джавад Мери, который сказал, в частности, что истоки конфликтов на Кавказе следует искать в деиранизации этого региона, потому что для персидской державы и грузины, и армяне, и азербайджанцы — все были своими. Мы их всех любили. Вот сколько жен было у наших шахов грузинок, а вот столько армянок и так далее. А вот ушли мы, и пошло дело не туда.
Видите, здесь идея не только Советского Союза оказывается жива, но идея даже Персидской державы жива.
Иран, конечно, смотрит на это с более широкой исторической панорамы. Это, вообще, свойственно для иранцев. Даже я своих студентов спрошу про Гюлистанский, Туркманчайский договор или поход Валерьяна Зубова и Персидский поход Петра — может, самые лучшие и вспомнят. В Иране любой журналист знает про Персидский поход Петра. И естественно, про Туркманчайский мир и деперсизацию, деиранизацию.
В этом смысле я не могу сказать, что Иран совсем был невнимательным, а сейчас стал. Руку на пульсе держал, интерес проявлял.
Но для Ирана характерно то, что Кавказ — это интерес второго плана. Основным всегда был Ближний Восток. Каспий, Кавказ — это интересы второго уровня. Но когда происходит военная эскалация непосредственно у твоих границ, любой, естественно, сосед будет беспокоиться.
Беседовал Игорь Шатров
К публикации подготовила Ольга Лебедева