США увязли на украинском поле

Комплекс мер Минских соглашений от 12 февраля предусматривал их реализацию до конца 2015 года. Украинской стороной они практически не выполнены. Генсек ОБСЕ Ламберто Заньер заявил, что вопрос продления сроков реализации соглашений должен решаться сторонами, которые эти соглашения подписали. Какие мнения по этому поводу у Киева, Донецка и Луганска? Как будет развиваться ситуация на юго-востоке Украины? Об этом Pravda.Ru рассказал эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований Владимир Брутер.

Минские соглашения и выборы в Донецке и Луганске

— Порошенко недавно заявил, что срок действия Минских соглашений истекает. Будет ли Украина дальше, хотя бы на нынешнем уровне, их придерживаться? Какова их судьба в следующем году?

— Соглашения автоматически действуют, по-видимому, до срока, на которые назначены местные выборы в Донецкой и Луганской областях. Это конец февраля 2016 года. Очевидно, что именно до этого срока их продление обязательно, потому что иначе выборы все равно будут нелегитимными. Поэтому можно предположить, что "Нормандская четверка" автоматически продлит Минские соглашения до выборов на территории части Донецкой и Луганской областей.

Есть четкие определения в адрес киевских властных структур. Они предполагают, что должен быть принят закон о проведении выборов, который учитывает сложившуюся общественно-политическую и военную ситуацию на востоке Украины. После этого Киев должен начать переговоры с новым руководством этих территорий.

Прошло три месяца с момента, когда стороны это подписали, но никаких шагов ни Верховная рада, ни президент Украины не сделали, и очевидно, что любые шаги в этом направлении, учитывая общественно-политическую ситуацию, которая есть на Украине, будут натыкаться на крайне серьезные препятствия со стороны части политической элиты.

Реально сдвигаться в сторону диалога с Донецком и Луганском в Киеве никто не хочет, и главное — не хотят этого и киевские спонсоры. Между этими совершенно противоположными векторами и будет идти какое-то политическое движение, а каким оно будет, сказать сложно.

В своем недавнем выступлении в Верховной раде Байден говорил, что децентрализация должна иметь место, что регионы должны иметь права. Но по итогам региональных выборов на Украине никаких прав они не обрели, никаких серьезных полномочий не получили. Все идет по-прежнему. Рассчитывать Донецку и Луганску на некую милость из Киева, конечно же, не приходится.

— Киев просто не хочет этого сближения. А Донецк-Луганск хотят? Они хотят, чтобы Киев пришел к ним и устроил выборы?

— Я могу ссылаться только на то, что Владимир Путин сказал, что "Донецк и Луганск мы будем уговаривать". Я не думаю, что Донецк и Луганск в нынешней ситуации являются субъектами. И поэтому все, что решат, они примут. Все-таки у них нет возможности проводить какую-то свою собственную линию до конца.

Согласились же они перенести выборы, согласятся и дальше. Но вопрос в том, будут ли что-то предлагать. Я считаю, что предлагать будут либо ничего, либо очень мало.

США хорошо контролируют элиты, но плохо контролируют само поле

— Но Минские соглашения нарушаются не только в плане проведения выборов. Должен быть принят закон об особом статусе отдельных регионов Донецкой и Луганской областей на постоянной основе, а он принят на три года. Есть и многие другие нарушения. Может, действительно пора на этих соглашениях поставить большой крест?

— В том, что касается прекращения огня, насилия и братоубийства, Минским соглашениям нет альтернативы. Все должны учитывать и чисто гуманитарный аспект этого вопроса. Развязывать военные действия в центре Европы очень опасно. Это может привести к совершенно непоправимым последствиям. Проблема не имеет другого решения, кроме как политического.

Вопрос в том, что политическое решение стороны видят почти диаметрально противоположно (и с точки зрения процесса, и с точки зрения результата). А нынешняя практика Киева показывает, что внимание или уважение не будут оказывать не только к Донецку и Луганску, но и всем остальным регионам.

Поэтому, каков будет процесс и структура взаимоотношений, непонятно. Но никто не заинтересован в том, чтобы конфликт был слишком тлеющим. Все хотели бы, чтобы он привел к каким-то более прочитываемым формам. Но к сожалению, пока не получается, и позиция сторон остается достаточно различной. Неопределенность связана и с тем, что те, кто подписал Минские соглашения, не имеют достаточных средств давления на украинское руководство.

Более того, в свете событий последних двух недель мы видим, что и само украинское руководство не имеет возможности давления на политическую элиту. Конфликты множатся, становятся все более серьезными, и президент Порошенко не видит, как их решить. Он сказал после окончания недавней безобразной сцены, что сам не знает, как ему поступать в данном случае. Он бы, конечно, давно уволил и одного, и второго и всех остальных, но не может.

— А почему не может?

— А потому что американские спонсоры не позволяют, и потому что тогда нарушится тот хрупкий баланс сил, который есть в украинской элите сейчас. Если разборки начнутся внутри нынешней партии власти Украины, то мало уже не покажется.

— Спонсоры, значит, там у всех разные, если есть конфликты? Удивительно…

— Нет, это не удивительно. Мы привыкли считать, что американцы все-все знают и просчитывают. Это большое заблуждение. У них есть один большой недостаток. Они всегда хорошо контролируют элиты, но плохо контролируют само поле. Характерный случай — Ирак. Они ввели внешюю администрацию в Ираке, а кончилось это созданием "Исламского государства". Типичный для Соединенных Штатов просчет.

Они не представляют, как будут вести себя большие массы людей, которые им неподконтрольны, а контролировать массы людей невозможно. У них есть собственное видение ситуации, и Соединенные Штаты не могут им ничего предложить. Они не могут ничего предложить и рядовому украинцу — ни зарплату, ни работу, ни перспективу. Поэтому люди сами определяют свое поведение в этой ситуации, и естественно, что это влияет на политическую элиту.

Ни один ими же начатый конфликт им прекратить не удалось. Сравнительное затишье есть только в странах, которые живут под их полным контролем. В этих странах даже денег своих не бывает. Деньги — чужие, и их мало. Это обычная ситуация, она актуальна и для нынешней Украины. Хотя деньги туда были направлены огромные…

— А какая в этом роль коррупции?

— На Украине сейчас нет для олигархов способов заработать денег. Очень сильно съежилось экономическое пространство страны, и на сегодняшний момент создается ситуация, когда все, сколь-нибудь дееспособные политические и бизнес-структуры, занимаются выкачиванием денег из остающейся госсобственности, бюджета и госпрограмм, на которые выделяются какие-то средства, в том числе на перевооружение и снабжение ВСУ.

Коррупция — это важнейшая часть нынешнего украинского государства. Без коррупции этого государства бы вообще не было. Это — самая сложная проблема и есть, очень сложно создать действенную систему власти без выгодополучателей, которые паразитируют. Поэтому и есть конфликт между Саакашвили, Яценюком, Аваковым и другими группами. Просто они по тем или иным причинам стараются не выносить сор из избы.

А Саакашвили, который претендует на большую политическую роль, выносит его открыто. Конфликт между теми, кто готов быть внешним управляющим на Украине, и кто является выгодополучателем на нынешней Украине — это и есть конфликт между Саакашвили и Аваковым.

Троллинг Крыма, Донецка и Луганска

— Киев отключил Донбасс от всяческого финансирования. То есть они фактически признали, это уже не их территории или просто нет денег?

— Это то же самое, что взрыв ЛЭП в Крым. Этим людям нечего делать, и они демонстрируют свою значимость там, где они еще могут ее демонстрировать. Вот мы потроллим Крым, мы лишим Донецк и Луганск денег, пенсий и всего такого прочего. После окончания активных боевых действий можно было спокойно приехать на основную Украину и получить пенсию, а теперь нельзя.

Подход Киева заключается в том, что мы вам будем создавать сложности. Теперь должна быть полностью прекращена торговля с Крымом. Ну и кому от этого станет лучше?…

— Складывается ощущение, что Киев распростился с Донбассом. И происходит постепенное врастание этих территорий в экономику России. Очевидно, что если Донбасс вернется на Украину, то только, если Захарченко въедет на белом коне в Киев. А в Россию эти территории могут быть включены после того, как Запад привыкнет к статус-кво, как привык к Южной Осетии. Вам представляется возможным признанием это частью Российской Федерации и в какие сроки?

— Очень трудно просчитать временной промежуток. В далеком будущем может быть все что угодно, но в ближайшей перспективе я такого не вижу. В Европе в это время будет происходить очень много важных, интересных и сложных событий. Я думаю, что подход к безопасности и структуре Евросоюза будет потихонечку меняться. А Украина свою субъектность в значительной степени утратила. Скорее всего, будет продолжаться эрозия политической элиты и государства, здесь очень много будет зависеть от позиции Запада. Если Запад будет продолжать поддерживать Украину, власть в Киеве будет еще какое-то время держаться.

— Если дела на Украине пойдут для нас так же успешно, как в Сирии, в Киеве появится пророссийский президент, скажем — Захарченко, то Запад будет гораздо сговорчивее?

— А Запад и сейчас сговорчив, просто у нас есть как бы некоторое взаимное непонимание внутренних процессов. Запад всегда очень сговорчив, когда ему это нужно. А вот когда ему это не нужно — он очень несговорчив.

— Он сговорчив, когда видит перед собой сильного партнера.

— Да, совершенно верно. Но он диктует тем, кому может. К тому же последние события существенно усложнили задачу Запада по дискредитации России. Общественное мнение на Западе, особенно в Европе, очень сильно сейчас склоняется к тому, чтобы сотрудничать с Россией, потому что Россия берет на себя главную тяжесть борьбы с исламскими экстремистами. Поэтому убедить своих собственных граждан в том, что Россия представляет для них какую-то угрозу, европейцам очень сложно.

Но Соединенные Штаты всячески на это надавливают, европейские элиты уговаривают. А поскольку оборона Европы — это Соединенные Штаты, то здесь европейцы вынуждены с американской точкой зрения считаться. Как это будет двигаться дальше, ну я пока не готов сказать, конечно, это зависит от хода и успешности военной операции. Тем не менее надежды на взаимопонимание России с Соединенными Штатами по этому вопросу есть, и будем надеяться, что они будут реализованы хотя бы в какой-то степени.

Подготовил к публикации Юрий Кондратьев

Беседовала