"Греция воровала, но воровала вместе с ФРГ"

Греция всеми силами пытается выйти из долговой кабалы, в которую попала после вхождения в Евросоюз и еврозону. Ситуация в стране сложная. Сейчас население Греции живет только надеждами на победившую в парламентских выборах партию СИРИЗА. Об этом в эфире видеоканала Pravda.Ru рассказал независимый журналист и философ Сократ Грамматикопулос.

— Сократ, победа левой коалиции СИРИЗА на внеочередных парламентских выборах стала неожиданной? Или греческое общество уже было готово к этому?

— Греческое общество было доведено предыдущими политиками до такого безнадежного состояния, что в общем-то практически все прогнозы, эксперты и комментаторы предсказывали победу коалиции СИРИЗА.

— Алексис Ципрос и другие лидеры партии принципиально ходят без галстуков. Что означает этот жест?

— В современной греческой бытовой культуре представители левых сил — от коммунистов до социалистов — вообще предпочитают ходить без галстуков. В России это называется "битловкой", а в Греции ее называют живаго. По такому дресс-коду без галстука можно сразу определить представителя левых сил во власти.

— Как вы думаете, теперь коалиция левых сил будет проводить действительно независимую кардинально новую, отличную от прошлой либеральной проевропейской, политику?

— Давайте не будем сразу делать выводов. Пусть правительство пройдет через голосование в парламенте и затем примет первые его непосредственные решения. Тогда по ним можно будет ориентироваться, является ли их приверженность левым идеям больше риторикой и данью лексикону либо они действительно несут какие-то определенные социалистические идеи, с помощью которых хотят изменить, как говорилось в предвыборной кампании, греческое общество и государство, и всю Европу, начиная с Греции.

— Что входит в их планы, что они хотят изменить?

— Мы можем ориентироваться только на предвыборные обещания. Пока конкретика не очень понятна. В заявлениях лидеров СИРИЗА каждый может услышать что-то свое. Неслучайно соперники их называют популистами. Действительно, обещаний было много, в том числе таких, которые сложно выполнить, не имея денег. А в Греции денег, как известно, нет.

Но, с другой стороны, по сути дела, возвращение так называемого социального государства это для СИРИЗА — задача номер один. Собственно, население и откликнулось на эту надежду. Слово "надежда" как раз было предвыборным лозунгом этой коалиции.

Поэтому люди, может быть, даже не особо веря в сказанное, надеются, и поэтому проголосовали за СИРИЗА. До кризиса они собирали всего 4 процента, а теперь за них проголосовали 36 процентов. То есть это не только голоса тех, кто придерживается левых взглядов.

У нас есть несколько коммунистических партий, две из них сейчас представлены в парламенте. Вторая по величине организация, входящая в объединение СИРИЗА, — это Коммунистическая организация Греции. Есть у нас и историческая, более консервативная, приверженная традициям компартия. Именно из-за консерватизма она несогласна вступать в какие-либо союзы. СИРИЗА предлагала ей вступить в коалицию еще до выборов, но это предложение было отвергнуто.

— Крайне левые и крайне правые партии в коалиции — это какой-то нонсенс, тем более для Европы. Чем вы объясняете такую ситуацию? Что их объединяет? Может быть, стремление к независимости Греции?

— Абсолютно верно. Оценка ситуации совершенно верная. Я бы просто не стал говорить, что "Независимые эллины" — крайне правые. Это, скорее, партия протеста против политики последних трех лет, жестокого сокращения, не жесткого, а именно жестокого, аморального, на мой взгляд, сокращения социальных расходов ряду категорий населения. Просто у многих людей отобрали пенсии.

— Вообще не платят пенсии?

— У репатриантов из бывшего Советского Союза таким силовым решением просто забрали пенсии. У других пенсии были сокращены. И так — во всем, по всем направлением идет жестокое сокращение социальных расходов. Выступая против этого, партия "Независимые эллины" набрала популярность и оказалась наиболее подходящим союзником для партии СИРИЗА.

Хотя в парламенте есть и другие более близкие по идеологии СИРИЗА партии, которые могут стать партнерами. По крайней мере, на то случай вдруг, если эта не совсем естественная коалиция начнет распадаться.

Но в целом у "Независимых эллинов" нет четко выраженной крайне правой идеологии. У нас в парламенте присутствует крайне правая партия, которую очень многие называют просто неонацистской. Это "Золотая заря", набравшая более 6 процентов, несмотря на то, что руководство ее сидит в тюрьме, и вообще эта партия отрублена от всех средств массовой информации. На фоне этой крайне правой партии "Независимые эллины" смотрятся как минимум центром.

— Если крайне правая, полунацистская партия приходит в парламент, значит, действительно в стране не все хорошо.

— Я бы сказал бы, что очень плохо.

— Главная проблема Греции — долги, и они только увеличиваются. Конечно, политика затягивания поясов ввергает население в депрессию. Но как распутать или разорвать этот гордиев узел? Ципрас может пойти на выход из еврозоны, на дефолт, ввод драхмы? А потом потихонечку начнет, опираясь на собственные силы, поднимать экономику? Возможны ли решительные меры или будут опять просто переговоры с Евросоюзом.

— Боюсь, что скорее всего он будет склоняться к разговору, к ведению диалога именно с Европейском союзом и разными организациями. Я во многих комментариях слышал, что Греция замучена реформами. На самом деле — все наоборот, Греция замучена как раз отсутствием каких-либо реформ. Сокращение социальных расходов — это не реформы, повышение налогов — тоже не реформы, а только поиск дополнительных, наиболее легких средств для закрытия дырок в бюджете, а самое главное — выплаты процентов по давно взятым и новым кредитам. За годы борьбы с кризисом, кризис только углубился, благодаря этой борьбе. Это абсолютный факт.

Наш нынешний министр экономики, собственно, пользуется этим как козырем, он просто приводит цифры, которые говорят о том, что долг только вырос благодаря "помощи" ЕС и международных финансовых структур. Надо учитывать, что Алексис Ципрас — молодой лидер, его амбиции велики. Вероятно, они не ограничиваются Грецией. Все-таки если в 40 лет уже стал премьер-министром, в будущем, видимо, планирует занять какой-то пост уже на уровне Европы. Поэтому, скорее всего, он будет искать компромиссы. Будет процесс торговли.

У Греции достаточно плотные связи с Россией. Недавно состоялся звонок Алексиса Ципраса Владимиру Путину. Боюсь, что это тоже один из элементов торговли. Конечно, эта партии, которые входят в коалицию — гораздо более пророссийские, чем предыдущие партии. И в целом греки очень русофильский народ, они очень любят Россию, благодарны ей, потому что история полна примеров, когда Россия, русские помогали Греции. Поэтому в народе присутствует хорошее отношение к России.

Собственно, поддержка этих партий на выборах отчасти вызвана и тем, что эти партии в своих программных заявлениях упоминали изменение отношений с Россией в лучшую сторону. К сожалению, пока это не сказалось на каких-то прямых шагах типа вотирования за отмену санкций. Может быть, все впереди. Всего двухнедельный срок прошел. Посмотрим.

В Европе достаточно влиятельных сил, которые выступают против жесткой экономической и финансовой политики. Потому что идет дефляция, они хотели бы, чтобы был запущен печатный станок, а заодно были бы решены такие проблемы, как проблемы с Грецией. То есть союзники у Ципраса на общеевропейском уровне есть не только среди левых кругов и подобных партий.

Госпоже Меркель тоже, в общем-то, не очень разумно загонять Ципраса в угол. Тогда он и вправду ударит все-таки кулаком по столу и скажет: Да сколько может это длиться?! Все-таки предел любому компромиссу бывает, я лучше пойду к Владимиру Владимировичу, возьму деньги, которые он предлагает.

— Опросы населения в Германии показали, что 68 процентов немцев против прощения грекам долгов. Говорят, что греки сами набрали этих кредитов, сами разворовали, почему мы теперь должны прощать им эти долги?

— Разворовывали мы — греки — не сами, а в очень плотном контакте со знаменитой фирмой Siemens, которая является немецкой. И тут надо вспомнить самое интересное, о чем немцы очень любят забывать. Когда в 2001 году Греция подала заявку на вступление в зону евро, она не соответствовала требованиям. Допустим, уровень инфляции был более 3 процентов, что уже яркий момент. То есть, когда Грецию принимали в зону евро, лидер Европы Германия закрыла глаза на это. Для чего уж Германии нужно было втаскивать Грецию в этот союз, вы уж, как говорится, попробуйте догадаться сами.

— Кредиты Греции давались под конкретные заказы для немецких фирм. Германия перевооружала на них греческую армию, то есть загружала свой военно-промышленный комплекс. Сейчас греческая армия вооружена по последнему слову техники. Только зачем ей эта армия?

— Совершенно верно.

— Германия ввозила промышленные товары, а Греции оставила только туристический сектор, который сейчас раздут и дохода не приносит.

— Тут не совсем так, по некоторым секторам так и есть, но не надо сразу все рисовать черным. А военные заказы — да. Это одна из самых коррупционных отраслей в Греции. Редко какой-либо высший чиновник оказывается за решеткой за коррупцию, но все-таки оказался один в тюрьме. Это о многом, в общем, говорит.

Не стоит скрывать и тот факт, что участие Германии приводило и к коррупции. Допустим, по фирме Siemens было известное, громкое дело. Это дело касалось не только Греции. Эта фирма откровенно использовала взятки для распространения своей продукции, получения заказов. Даже в США был громкий процесс.

То же самое было и у нас. Так что нельзя говорить, что греки все набрали и весело жили, поэтому только они виноваты. Было как минимум ясное соучастие немецких коммерческих кругов, а как максимум, вполне возможно, и государственное протежирование. К тому же, предыдущее правящее правительство проводило абсолютно простую политику выполнения указаний еврочиновников. Все было подстроено под нужды кредитора. Фактически в Греции было внешнее управление.

— Какая сейчас обстановка в Греции? Есть ли какая-то паника? Или все спокойно? Как, на ваш взгляд, будут развиваться события?

— Паники нет. Более того, хотя Центральный банк Европы сказал, что он пока не будет брать облигации Греции, но будет продолжать финансирование греческих банков. В принципе Греция живет вот на такой эйфории от смены правительства. Уже настолько опостылела предыдущая правящая команда, что радует уже сам факт прихода молодого лица, такого оптимистичного человека, который ведет какие-то переговоры, порой употребляя жесткие какие-то формулы. Другое дело — какие действия последуют за эйфорией.

Сейчас идут переговоры. Какие-то шаги и пересмотр соглашений, конечно, будут. Но может быть, это ограничится какими-то незначительными деталями. Ведь на самом деле пространства для маневров очень мало.

Я полагаю, что упадет популярность у правящей партии. Вполне возможно будут какие-то перестановки, и скорее всего, в итоге все закончится созданием какого-нибудь правительства национального спасения. Придется всеми политическими силами как-то содержать страну более-менее в спокойствии, чтобы не возникло политических кризиса, бунта и революции.

Беседовала Любовь Люлько

Следующими к власти в Греции придут фашисты — мнение

Греция разрушит миф о Евросоюзе

Эксперт: Приоритет нового правительства Греции — не рынок, а гуманизм

Грекам простят долги за акции земель — аналитик