Союзник США занял по Крыму сторону России

Вопрос исламизации продолжает оставаться одним из самых актуальных в международной политике. В чем причина роста экстремистских исламских организаций? И как развязать цивилизационные узлы в условиях современного мира? Об этих проблемах Pravda. Ru поговорила с известным арабистом, директором Института востоковедения РАН Виталием Наумкиным.

— Виталий Вячеславович, а существует ли такой феномен, как исламская цивилизация или более правильно говорить о средиземноморской цивилизации, ведь Стамбул или Александрия гораздо больше — на взгляд путешественника — похожи на Грецию или на Южную Францию, чем на мусульманские Бангладеш или Индонезию?

— Это верное наблюдение. Стамбул или Александрия действительно больше похожи на Грецию или Южную Францию (особенно, учитывая то, что где-нибудь в Провансе большинство населения уже арабы), чем на мусульманский Бангладеш или Малайзию. Я согласен на 100 процентов. Индонезия, Индия, любая страна того региона отличается. Проблема членения мировых цивилизаций, то, что делали Хантингтон, Тойнби, но не только (подобные наработки можно наши и у наших социологов, и у Вебера есть на эту тему интересные мысли) мне кажется вечным вопросом, на него нельзя дать целостного ответа.

— Мне казалось, что граница есть, и она проходит очень интересно. Запад начинается там, где основной продовольственный злак — пшеница, а Восток — где рис. В некоторых местах, например, в Индии — в Декане, в Карнатаке — эта граница видна визуально, вот в этой деревне выращивают пшеницу, а вот в соседней — рис.

— У нас есть специалисты, которые находят другие детерминанты, в том числе в системе брачных отношений, рождаемости. Есть сторонники географических определяющих факторов. Возможно, это имеет право на существование, и линия проходит здесь, но мы видим много парадоксальных вещей. Япония-то цивилизационно страна Востока, но фактически она является частью развитого западного мира, в политическом, военном отношении.

— А в Москве все едят суши.

— Да, это мода такая. А в Мекке стоит Макдональдс напротив Черного камня.

— Глобализация. А с чем связан ренессанс политического ислама в его уродливой форме крайнего салафизма? Можно ли считать, что знаменитой некогда мусульманской веротерпимости и либерального отношения к вопросам свободы совести больше не существует?

— Действительно, когда-то мусульманская веротерпимость была фантастической. Если мы возьмем Средние века, когда в Европе была святая инквизиция, сжигали и пытали тысячи людей за малейшие отклонения в догме, за одну букву в филиокве, в мусульманском мире теологи и философы свободно обсуждали на дискуссиях вопрос о том, что такое Бог, сотворен мир или нет. Те вопросы, за которые сегодня бы на территориях, подконтрольных салафитам, оторвали бы голову, а в средневековой Европе зверски расправлялись над еретиками с обеих сторон, открыто обсуждались в мусульманских учебных заведениях и на публичных диспутах.

Или когда из Европы евреи бежали, спасаясь от преследований христиан, в Северную Африку, и их там принимали, они были при мусульманских домах, работали там как лекари, юристы. Мы знаем много других примеров такой совершенно уникальной веротерпимости. И мы пришли к тому, что то, что было возможно в Средневековье, сейчас невозможно во многих частях исламского мира.

С чем это связано? Некоторые специалисты высказывают теорию, что ислам — это молодая религия, которая проходит период стремительного взлета, который раньше проходило христианство, много столетий назад иудаизм тоже через это прошел, многие другие. Когда она состарится, то эта волна кончится. Я не согласен с таким цивилизационно-ориентированным объяснением.

Я считаю, что дело в политике, есть политические причины, западное давление, есть арабо-израильские конфликты, есть проблема навязать этому миру те ценности, которые он считает неприемлемым. Я считаю, что это оградительная реакция, чтобы оградить свои ценности, поэтому люди приходят после того, как увидят, что есть более сильный мир, который готов тебя раздавить, заставить жить по-своему, начинают переходить грань.

Никакими религиозными нормами нельзя оправдать сегодня отсечение рук или забивание женщин камнями за супружескую неверность. У меня есть коллега, который работает у нас, он российский профессор сирийского происхождения, который доказывает, что священные тексты читаются неправильно, там, например, не предусматривается побивание камнями.

Его подход демонстрирует правильную вещь — дело в интерпретации, религиозные нормы настолько гибкие, амбивалентные с точки зрения применения, что их люди могут толковать так или иначе. Однако в исламе присваивать право толковать норму так, как считает нужным, и при этом еще навязывать это другим — это неправильно. Есть такая норма у салафитов — "Такфир", объявление безбожия, согласно которой они присваивают право убивать людей. По их мнению, если мусульманин что-то нарушает, то он становится неверным, его можно за это убить. А нормально мыслящие богословы говорят им, что наказывать человека будет Бог, если человек нарушил что-то с точки зрения религии, то вот есть день Страшного суда.

— Но вот приезжают к нам после поражения вооруженного мятежа в Ферганской долине из Узбекистана члены Хизб-ут-Тахрир аль Ислями — Партии исламского освобождения — штаб которой расположен в Лондоне, и которая запрещена в России — и остаются здесь, сначала работать, а затем и жить. Хизб ут-Тахрировцы перестают быть политически активными?

— Ну, соответствующими службами постоянно ведется работа, чтобы они не вели эту активность, но ячейки у них в России есть. Есть, кстати, и более умеренная исламская деятельность, например, Партия исламского возрождения Таджикистана, которая работает в таджикской диаспоре, не представляет никакой угрозы, она присутствует во власти в Таджикистане. У них есть свои партийные ячейки, но я в этом ничего страшного не вижу.

— До тех пор, пока они не начнут взрывать газопроводы?

— Я говорю о Партии исламского возрождения Таджикистана, я не говорю о Хизб ут-Тахрир, это запрещенная организация, ее выкорчевывают, и правильно делают, что выкорчевывают. И у нас помимо Хизб ут-Тахрир есть и ваххабитские структуры, салафитские организации, они плодятся не только на Кавказе, как это было в 90-е гг., но и на Урале и в Поволжье, среди терпимых тюркских народов в Татарстане, Башкортостане. В Мордовии есть Белозерье, которое живет по вахаббитских законам.

С другой стороны, есть татарский джамаат в Пакистане, молодые ребята с семьями приехали туда жить, воевать на стороне талибов. Почему? Мне непонятно, у меня нет ответа на этот вопрос. Они приехали из богатых районов, они хорошо жили. Никто не может дать ответ, что у них повернулось в голове. Вот что для них стимул: деньги или идея?

— Есть одна очень неприятная вещь: пока сирийские мятежники-исламисты (и не только) в Стамбуле, Дохе не согласны на мир, они будут получать из стран Персидского залива очень хорошие деньги и неплохо жить. Как только они согласятся идти на мир, поток денег прекратится.

— Конечно. Им мир не нужен. Они наживаются, для кого — война, для кого — мать родная.

— А если "на себя поворотиться", на нас проблематику развернуть? Вы верите в то, что хорошо для Газпрома, хорошо и для России? Или для Роснефти?

— Абсолютно не верю. С "Роснефтью" может еще "устаканиться", а с "Газпромом" явно не на 100 процентов интересы государства совпадают с интересами монополии. Сегодня есть очень любопытный пример: афганцы, которые, казалось бы, очень сильно зависят от американцев, которые держат существующий режим на плаву, совершенно неожиданно заняли особую позицию по Крыму. Они нас не поддержали, но и не проголосовали против нас за антироссийскую резолюцию на Генассамблее. Почему? Потому что Крым и крымский референдум для них — очень воодушевляющий пример, потому что пуштуны мечтают о том, чтобы провести референдум в Пуштунистане на территории Пакистана и не обязательно создать Пуштунское государство, разделив Афганистан.

— Они белуджей из Северо-западной провинции Пакистана не любят?

— Они не то что не любят, просто есть определенная тяга к этническому объединению, потому что сейчас они разделены границей. Я разговаривал с людьми, они говорят: "Почему бы в Пуштунистане на территории Пакистана не провести референдум, так же, как вы присоединили Крым, потому что это ваша территория". Это показательно в плане менталитета афганцев, которые идут на такой, по сути, антиамериканский шаг, не уступили давлению американцев проголосовать против нас. Второй воодушевляющий их пример — это желание курдов тоже провести референдум. А курды этнически близки к пуштунам, это тоже ираноговорящие, иранская группа языков.

— Это понятно, но где в новом глобальном мире место России?

— Есть мнение, согласно которому миссия России — быть нейтральным уравновешивающим элементом. Я не сказал бы, что мы можем быть нейтральным, потому что нам очень трудно отстаивать эту свою идентичность, поэтому нам нужны союзники и надежные партнеры, нам их всегда не хватало. Неслучайно всегда говорили, что наши друзья — это только российская армия и российский флот. Мы сегодня возвращаемся к тому, что наша военная сила — это основной гарант нашего безопасного существования.

— Только нашего или мы можем расширить ядерный зонтик?

— При определенном развитии обстановки не сейчас, но когда-то это может состояться. Само по себе слово нейтральность — неподходящее. Мы не нейтральны, мы не можем быть большой Финляндией, Австрией, мы должны собирать вокруг себя кого-то.

Лагерь отдыха на Волге — исламская угроза?

"Аль-Каида" поклялась, что Индия и Бангладеш станут халифатом