Курды знают правила игры: их хотят использовать — и бросают. Но в этот раз они не спешат

В авторской программе спецкора Pravda.Ru Дарьи Асламовой "Горячие точки" курдско-турецкий эксперт Икбаль Дюрре о том, почему курды не пойдут за лозунгами Нетаньяху, зачем Трампу была нужна эта война и почему ядерная бомба для Ирана уже опоздала.

"Курды не пойдут за лозунгами Нетаньяху"

— Господин Дюрре, Нетаньяху призвал персов, курдов, азербайджанцев "сбросить иго тирании" в Иране. Вы сами курд. Эта ставка на этнический раскол Ирана — она реальна?

— Во-первых, надо понять, насколько это серьёзная ставка. Как далеко сам Нетаньяху готов пойти за этой идеей? Он говорил те же слова, когда сирийские события были на подъёме — про курдов и так далее. Посмотрите, что сейчас происходит в Сирии и каково там положение курдов. Он говорил то же самое во время референдума о независимости в Иракском Курдистане. Референдум прошёл, люди голосовали за независимость — а дальше, где был Нетаньяху? Поэтому, может быть, чисто теоретически интересы Израиля и курдов совпадают. А на деле курды этого никогда не ощущали. Тупо идти за лозунгами Нетаньяху курды не станут. Опыт слишком горький.

— Курдов всё время используют — и бросают. В Сирии курды сделали ставку на американцев против Башара Асада- и американцы их кинули, когда привели к власти исламиста аш-Шараа. И сейчас американцы снова пытаются сделать ставку на курдов как на пехоту против Ирана. Я надеюсь, сейчас у курдов хватит здравого смысла не быть пешками в чужой игре.

— Курды ничего сейчас не делают. И это разумно. Курды исторически всегда ищут варианты — когда интересы региональных или мировых держав не совпадают, когда есть лазейка. Это их право. Это право самоопределения любого народа. Не всегда они это делали удачно — но накопили достаточный опыт, чтобы в этот раз использовать его разумно. Если будут возможности для укрепления своего статуса — используют момент. Как и все остальные.

— Однажды в Диярбакыре в 2015 году, когда его расстреливали турки, я шла по мертвому старому городу ночью с моим переводчиком-курдом. Он мне показал дом, где жили армяне, и сказал: мой прадедушка участвовал в геноциде, потому что турки пообещали — если вы убьете армян, то получите своё государство и армянские земли. Я спросила: вас и тогда использовали? Он ответил: нас всё время используют.

— Послушайте, это и так, и не так. Геноцид армян — это очень тяжёлая история, у которой не две, а десять сторон медали. Да, есть курдские племена, которые в этом участвовали. Но это не было их политикой — это была государственная политика, в которую их втянули. При этом были армянские группировки, которые нападали на курдские поселения. Были курдские семьи, которые спасали армян. Многие курды воюют и против других курдов. Курды-мусульмане убивали и езидов. В истории много подобного было. Курды и армяне исторически жили нормально — в одних городах, дружно, особых проблем не было до известных событий. Мы осуждаем тех, кто участвовал в геноциде. Так нельзя делать.

Но вопрос уже не стоит так — получить независимость завтра или послезавтра. Вопрос стоит иначе: минимальные жертвы и максимальное укрепление статуса. Как карта ляжет. Ни один разумный курд сейчас не мечтает о Большом Курдистане завтра. Турецкие курды вообще не хотят разделения Турции, — они интегрированы. Сирийские тоже уже не хотят отделения. Иранские — там есть свои настроения. Но вопрос стоит практически: меньше жертв и больше статуса. Вот так.

"Курдский джинн из бутылки"

— Сергей Лавров говорил, что курдский джинн не должен выходить из бутылки. Почему другие джинны могут выходить, а курдский не должен? Потому что если курды добьются своего — надо будет переписать историю. Всю историю Ближнего Востока. Потому что она построена на лжи. Курдский фактор полностью игнорирован — и вместо него каждое государство создало свою версию истории. Иди и меняй. Из этого выходят и другие истории — вплоть до Европы. Поэтому огромное количество сил не только регионального, но и мирового масштаба не заинтересовано в том, чтобы курдский вопрос был решён. Это слишком много всего придётся пересмотреть.

— И всё же — что курды приобрели за эти годы, пока их, уж извините за выражение, все время "кидали"?

— Посмотрите на изменения. Раньше в Сирии курдов вообще людьми не считали, паспортов не давали. Сейчас в каких-то городах есть статус, образование, своя милиция, маленькая армия. В Ираке появилась федеративность. В Турции раньше считали, что курдов вообще нет — называли горными турками. Сейчас есть частные курдские школы. Вопрос не решён — но это не тот вопрос, который был двадцать лет назад. Не так страшен чёрт. Плохо идёт дело — да. Но идёт.

Благодаря Советскому Союзу у иранских курдов был опыт государственности. В 1946 году была создана Мухабадская республика — независимое курдское государство в Иране. Советский Союз поддержал. Просуществовала, к сожалению, только одиннадцать месяцев. Нормальное государство было — Иранский Курдистан. Вот откуда опыт государственности. И этот опыт не забыт.

"Сорок процентов арестованных в Иране — курды"

— Расскажите об иранских курдах. Действительно ли ставка Израиля и США на их восстание была реальной?

— История иранских курдов и их взаимоотношений с Тегераном всегда была проблематичной. Нельзя рассматривать это только исходя из последних событий. Как будто бы курды всегда жили хорошо — и вот сейчас появилась возможность, и они хотят воспользоваться. Это же не так. Как будто бы не сорок процентов всех арестованных в Иране — курды. Как будто двадцать процентов казнённых — не курды. Это не вчера началось.

— И что сейчас?

— В этот раз курды смотрят, хотят договариваться с Тегераном. Ну, там уже особо не с кем договариваться — руководство уничтожено. Но у них есть требования. И у всего населения тоже. Я уверен, что как минимум шестьдесят процентов населения Ирана недовольны режимом. Но это не значит, что они пойдут за американскими знамёнами. Иран не развалится. Я не думаю, что кто-то реально этого хочет — даже американцы. Может, Израиль хочет. Американцам важно не кто там у власти, а работает этот режим на них или нет.

— Как в Венесуэле?

— Если придёт кто-то и скажет: всё, я с вами — хорошо. Хиджаб, не хиджаб — ваше дело. Курды, не курды — разбирайтесь сами. Если бы они были так заинтересованы в демократических режимах, они бы в Сирии не привели к власти джихадиста. И в Саудовской Аравии была бы демократия.

"Первая ошибка Ирана — фетва против ядерного оружия"

— Вы сказали, что Иран оказался там, где он есть, из-за своих ошибок. Какая главная?

— Главная — это фетва о том, что нельзя иметь ядерное оружие. Они говорили: мы никогда не будем его иметь. Ядерное оружие — это единственное оружие, которое, если ты однажды утром объявишь, что оно у тебя есть, становится политическим. Ты становишься ядерной державой — иди проверяй. Ты можешь за ночь поменять позицию, но подготовка идет годами. Если бы Иран однажды утром сказал: у нас есть ядерное оружие — я бы сказал: молодцы! Десять лет тянуть и потом довести до объявления — это была бы игра. Не сыграли.

— А вторая ошибка?

— Ормузский пролив. Это слишком большой кусочек, чтобы одному его проглотить. Так не бывает. Даже Босфор, даже Суэцкий канал — хотя эти территории принадлежат одной стране — проходы там регулируются международными конвенциями. Ормузский пролив — это мировая артерия. Нельзя говорить: это всё моё. Нужно было выстраивать международно-правовую систему. Не выстроили. И вот где мы сейчас.

— Не согласна. Это их оружие. Они защищаются.

"Трамп случайно живёт"

— Многие политологи говорят, что Иран загнал в угол США. Вы не согласны?

— Не согласен. США в выигрышной позиции. В конце концов они будут контролировать Персидский залив. Или договорятся с Ираном на своих условиях — или додавят. На результат смотрите. Как может несильный победить сильного?

— Побеждают сильные духом. Вьетнам. Афганистан.

— Во Вьетнаме на стороне Вьетнама были Советский Союз и Китай, советские лётчики. Это было не просто сопротивление — это была война двух блоков. А в Афганистане американцы получили всё, что им было нужно, — начиная с наркотрафика. Они ушли, получив своё. Думаете, талибы вечно там будут рулить? Они даже Север своей страны не контролируют. Американцы вернутся.

— Тогда Трамп — это случайность или система?

— Трамп вообще на белом свете случайно живёт. Помните пулю? Мы говорим о стране, которая убила трёх своих президентов. Четвёртым мог стать этот товарищ. Не стал. Неужели вы думаете, что тридцать пять крупнейших американских компаний сидят и думают: пришёл какой-то тупой человек и всех нас обанкротил? Нет. Если бы не Трамп — завтра кто-нибудь другой сделал бы то же самое. Трамп — удобный инструмент. Один человек не может решать судьбу Соединённых Штатов.

Он пытался уйти из Сирии и не смог. Через неделю: ой, извините, оказывается не уходим. Ему объяснили. Система его держит. И если бы он сейчас не начал эту операцию против Ирана,- он бы точно всё потерял. Личную власть. Там много факторов — эпштейновские истории, его личный бизнес. Но он понял: не начнёшь — потеряешь всё. Начал.

"Это Большая игра. Американская версия"

— Тогда что это на самом деле — война с Ираном?

— Это последний этап большой битвы — косвенно с Китаем. Конкретно — чтобы уменьшить, ограничить, контролировать влияние России на Ближнем Востоке, может быть, на Кавказе. Иран был гарантом статус-кво, установленного после мировых войн. Тегеран, Анкара, Лондон. Этот статус-кво, с которым смирилась и Москва. И конвенция Монтрё о статусе проливов Босфор и Дарданеллы. Вроде бы всех всё устраивало. Теперь против этого статус-кво начала действовать коалиция Тель-Авива с Вашингтоном. Лондону говорят: всё, хватит, уходи. Так же было в 1956 году — Суэцкий кризис. Тогда американцы выдавили британцев из Египта. Сейчас то же самое, только масштабнее.

— Это называется Большая игра.

— Раньше это была Большая английская игра. Сейчас начинается американская версия. При чём здесь Трамп? Не было бы Трампа — выиграют это дело всё равно. Посмотрите — Россия занята Украиной. В Сирии американцы всё сделали, что нужно. Зангезурский коридор, который должен соединить Азербайджан и Турцию через Армению — уже называют Мостом Трампа. Все потихоньку переименовывают. Это же не вчера началось. Поэтому в конце концов, когда закончится спецоперация на Украине и Россия вернётся в том виде, в каком она должна быть, тогда будет другой разговор. На данном этапе американцы не отступят. Уже половина Ливана под Израилем. И что? Все молчат.

— А Китай где во всём этом?

— Китаю нужны энергоресурсы — и этого достаточно. Конечно, Китай не хотел бы потерять Иран, — через Иран идёт связь с Европой. Американцы пришли именно, чтобы эту связь прервать. Обрезать ресурсы Китая. Но активно воевать за Иран Китай не будет. Они мыслят другими категориями. Им выгоднее наблюдать.

"Не будет того Ирана, который был"

— Восстание внутри Ирана — вы его ждёте?

— Югославию три месяца бомбили, — восстания не было. А потом через год бульдозерная революция против Милошевича.

— Организованная ЦРУ.

— Не будет того Ирана, который был. Вот о чём я говорю. Американцы будут диктовать условия — либо через договорённость с новым режимом, либо через постепенное ослабление.

— А если Иран всё же получит ядерную бомбу?

— Уже поздно. И главное — кто заинтересован в том, чтобы Иран её получил? Если бы было такое государство, — оно бы уже появилось. Россия — у неё с Ираном отношения хорошие. Но она не заинтересована. Турция не заинтересована. Арабский мир не заинтересован. Никто. Если ядерное оружие появится — тогда да, всё изменится. Но тут проблема. В случае, если Иран приобретёт ядерное оружие, тогда и Турция захочет, и Саудовская Аравия. Начнётся цепная реакция. И тогда до следующего прецедента — уже ядерной войны. Будем надеяться, что этого не увидим.

— А мир после всего этого каким будет?

— Мир будет разделён между тремя гегемонами — США, Россией и Китаем. На данном этапе американцы не могут сказать: до свидания, уходим. Этот период придёт — но это будет в конфликте не с Ираном. Это будет с Китаем. С участием России. Вот тогда расклад изменится по-настоящему. Но этот этап не завтра. А пока Большая игра продолжается. Иранский раунд — только начало.

Большая игра продолжается. Курдский джинн сидит в бутылке и ждёт. Иранский раунд ещё не сыгран.