Ядерное сдерживание списали в архив: как исчезновение страха перед Россией меняет мировой порядок

Исчезновение ядерного сдерживания и нарастающая готовность Европы к прямому конфликту с Россией меняют архитектуру безопасности. О возможности новых войн, давлении Трампа и слабой солидарности БРИКС — рассказывает программный директор Международного дискуссионного клуба профессор МГИМО Олег Барабанов в авторской передаче главного редактора Pravda.Ru Инны Новиковой "Клуб главного редактора".

Крах старого мирового порядка и конец ядерного сдерживания

— Как вы оцениваете ситуацию в мире, что сейчас происходит? Это ещё крах старого порядка или уже начинается что-то новое?

— В какой-то степени можно сказать, что мир катится под откос, потому что тот порядок, который сложился в эпоху холодной войны и был основан на двух вещах: на ядерном сдерживании и на более-менее равном балансе сил, в том числе геополитическом, с учётом стран социалистического лагеря и развивающихся стран, — рушится. Мы наблюдаем переломный этап.

Один из уроков, который можно вынести из текущего конфликта, состоит в том, что ядерного сдерживания больше нет.

Все эти пресловутые "красные линии", о которых мы много говорили, и постепенное пошаговое вовлечение западных стран всё более прямо в украинский конфликт: сначала поставки одних видов вооружений, потом больше, потом ещё больше, потом советники, потом фактически наёмники, — всё это привело к тому, что военные действия идут так, как будто у России нет ядерного оружия.

Что думает Трамп

Единственный человек, который это понял, — Трамп. К нему можно по-разному относиться, но несколько ключевых для мирового порядка вещей Трамп, на мой взгляд, понимает очень серьёзно и глубоко.

Одна из них — это как раз ядерное сдерживание. Помните, Трамп, отчитывая Зеленского в Белом доме, говорил ему о том, что он играет с третьей мировой войной, что риск большой эскалации из, казалось бы, незначительных поводов очень велик.

Если Трампу не удастся откатить назад, мир без ядерного сдерживания будет совсем другим миром. Это значит, что Россию совсем перестанут бояться.

С 1922 года нас перестали бояться прогрессирующим образом. Противник понимает, что, видимо, что-то пошло у нас не так: Киев за три дня почему-то не получился, цветов на улицах украинских городов мы не дождались.

Мы втянулись в затяжную войну. Есть определённые удачи: оперативная инициатива остаётся за нами, и продвижение в основном в нашу пользу.
Но сказать, что мы превосходим противника на голову, нельзя. Поэтому Трамп повторяет рефреном и пускает шпильки в наш адрес, но при этом искренне полагает, что Россия должна была победить Украину за три недели.

Что думают китайцы

Глубокое непонимание того, почему так происходит, было и у китайцев.

Правда самые умные китайцы призадумались: а может быть, и Китай не сможет победить Тайвань за три недели, — но таких мало.

У них по-прежнему безудержная вера в свои собственные вооружённые силы. Они считают, что если им-то дадут приказ, то они разнесут всё. Посмотрим.

Эрозия боязни к России во многом привела к тому, что европейские страны и США до Трампа вели себя всё более и более жёстко по отношению к нам.

Даже сейчас по сложному раскладу сил вокруг переговорного процесса видно, что европейцы не снижают планку. Более того, последние месяца три уже совершенно открыто говорится о возможности прямого военного столкновения стран России и приграничных стран ЕС.

Красные линии: война дронов или ядерный конфликт

Если Россия один раз перешла некую немыслимую для них красную линию, то что мешает Кремлю сделать это второй раз? При этом следствием урока вынесения за скобки ядерного сдерживания является то, что даже если начнётся прямой военный конфликт России и пограничных европейских стран, то боевые действия будут развиваться по модели украинского конфликта: войны дронов, удары малыми штурмовыми группами, продвижение от хутора к хутору.

Это на 99% не выльется в большую ядерную эскалацию. Для ряда политических сил в Европе сценарий такого военного конфликта с Россией, не опасного по большому счёту, начинает становиться на повестку дня, и это опасно.

Трамп это понимает, с одной стороны, он пытается этому противостоять, с другой стороны, Трамп ведёт себя как бизнесмен. Он говорит, что предлагает мир, и хотя у нас в стране существуют полярные точки зрения на Трампа, но так много полезного и хорошего для России не делал ни один американский президент после Рузвельта.

Из плохого, что сделал Трамп для России, — санкции на "Лукойл" и "Роснефть". Но Трамп давит на весь мир тарифами, не разбирая — союзники, противники, друзья, враги.

Действия Трампа в отношении союзников фактически подорвали единство НАТО. Отношения США и Европы в значительной степени ухудшились. Отношения США и Канады подорваны очень сильно, хотя сейчас прекратились разговоры о том, что Канада — это 51-й штат и Гренландия тоже "наша". Но я думаю, рано или поздно эта повестка может и вернуться.

С этой точки зрения есть по большому счёту только две страны в мире, которым Трамп не сделал ничего плохого, а пытался делать только хорошее.

1. Первая страна — это Израиль,
2. а вторая страна — это Россия.

В его представлении идеальный мир будущего таков: США остаются самой сильной экономикой и военной державой, несмотря на разговоры о "закате". При этом он считает, что традиционные геополитические обязательства слишком затратны и малоэффективны, а военная эскалация угрожает экономической мощи страны. Поэтому Трамп стремится ограничить число государств, с которыми США поддерживают особые отношения исходя из национальных интересов.

Сегодня существует небольшой круг стран, в отношении которых трамповские Соединённые Штаты предпочитают не делать ничего плохого в своих национальных интересах. Это Россия, Израиль, Венгрия, Белоруссия, Пакистан, который на седьмом небе от счастья.

Традиционные же союзники США: Европейский союз, Англия, Канада, — в узкий круг не входят. Я даже придумал название — "Аляскинская система международных отношений", "Аляскинский мировой порядок". Получится ли он? На 99% что нет, но идея — новая и свежая и, согласимся, для нас не самая плохая.

Европейские ценности и образ России

— Вы говорите, нам выгодно то, как они себя ведут, особенно в Европе, позволяющей себе совершенно глупое, с учётом Второй мировой войны, высказывание о том, что они Россию порвут на кусочки. Но то, что они так себя ведут, не значит, что они не следят за нашими новостями: у нас появляется всё больше сообщений о новом, ранее не известном серьёзном вооружении, которое во многом превосходит американское, не говоря уже, европейское. Поэтому почему вы считаете, что война может быть чем‑то лёгким и нестрашным?

— С моей точки зрения, есть два аспекта их логики. Они даже записали в уставные документы Европейского союза, что он обязан проводить политику, основанную на ценностях демократии, прав человека, борьбы с диктатурой. В какой-то степени Советский Союз тоже проводил политику, основанную на ценностях: пролетарский интернационализм, борьба за свободу, за деколонизацию. Часто это делалось, может быть, и вразрез с национальными интересами самого Советского Союза, когда миллиарды безвозвратно вкладывались, а потом прощались. Сначала поддерживали Сомали, потом вдруг начали поддерживать Эфиопию, испортили отношения с Сомали и т. д. Так или иначе Советский Союз проводил ценностно ориентированную политику.

В общем, Европейский союз пытается делать то же самое. Понятно, что их ценности нами никоим образом не разделяются.

Они воспринимают Россию как ключевого, главного противника своей ценностной платформы, а после 24 февраля — как абсолютное зло.

Поэтому исходя из своих ценностных приоритетов они выстраивают всю свою политику против России — и в контексте Украины, и шире.

Здесь понятно, что Трамп им сильно "подкузьмил", если использовать дипломатический термин. Но даже без Трампа они сейчас пытаются и в конце концов найдут решение, как финансировать Украину, как финансировать собственную военную промышленность, на которую Европа долго не обращала внимания. А здесь ещё Трамп на них давит: то 2%, то 5% ВВП на оборону. Это ценностный аспект, их ценностная заряженность очень высока.

Новые вооружения и иллюзия новой войны

— Второй аспект — это исчезновение страха перед ядерным сдерживанием. У нас испытываются новые виды вооружений. Во-первых, крепнет убеждённость, что этот гипотетический конфликт будет развиваться по модели украинского конфликта — вязкое позиционное противостояние. Большая часть этих наших новых видов вооружений не для позиционной войны, а для большой войны.

И здесь даже интереснее смотреть, как Трамп иногда нервно реагирует на какие-то наши испытания новых ракет и т. д., а не европейцы. И второе: они тоже прекрасно всё понимают, они не идиоты. Вот был танк "Армата", который на парадах ездил. А на фронте где он? Оказалось, что нет.

— Подождите, но у французов то же самое с их знаменитым образцом, который на Украине опозорился…

— Это всё верно. Но противник понимает, что если сейчас, в течение трёх лет, идёт конфликт, а приближается символическая дата — 24 февраля, когда СВО превысит Великую Отечественную войну по длительности, — противник понимает: если Украина противостоит России, то и они как-то смогут.

"Белые перчатки" и непохожесть на настоящую войну

— Мы с вами прекрасно понимаем: то, что они называют войной, мы называем СВО. И то, как мы воюем, — это просто мы в белых фартуках, в белых перчатках и с бантиком на голове. Они не знают, что мы медленно запрягаем, но быстро едем?

— Но пока запрягаем три с половиной года.

— Мы запрягаем три с половиной года. Я не могу это оценивать, я не военный стратег, но тем не менее у России, в отличие от Европы, есть очень большой опыт военных действий, он в поколениях, он в генах. И то, что мы сейчас видим, — это не война, это что-то другое, какие-то другие задачи решаются. То ли мы их к чему-то побуждаем... Но это не война.

— Это верно, хотя такое ведение конфликта "одной левой", не в полную силу, мы видим, к чему приводит. Сейчас это поутихло, все немного привыкли и устали, но первую пару лет… Давайте вспомним постоянную ежедневную бурю боли патриотов нашей страны, которая в Telegram-каналах и в СМИ, порой и в мейнстримных, находила выход.

Это соединяется ещё с одним термином — "договорнячок" (мы хотим не победы, а договориться). Сейчас, в контексте всего переговорного процесса, тема "договорнячка" звучит и в левопатриотической среде, и звучит как вполне разумный аргумент. Может быть, необоснованно, но испытывать это на себе не хотелось бы.

Историческая память Европы и готовность идти на новую войну

— Они перестают нас бояться, мы всё больше слышим громких заявлений о том, что надо на Россию первыми напасть. Они смелеют, мы молчим, они не видят реакции, и таких заявлений всё больше — о том, что они готовы к войне. Украинское население тоже не сразу поверило, что Бандера — герой. Они так "прекрасно" учат историю, что никто из молодёжи не знает, что было на их же территориях — и в Польше, и в Хорватии, где был один из самых страшных концлагерей. Им рассказывали: "Вот сходите, посмотрите". — "Нет, мы не пойдём. Как? Тут ничего не было, это неправда". И вырастают поколения, которые ничего не знают, и они пойдут воевать, потому что не понимают, о чём речь.

— Ну да, совершенно верно. Я помню в Каунасе Девятый форт, где проходили расстрелы местных еврейских жителей, Ковенское гетто, трагическая история Холокоста. Там сделан большой музей про "советскую оккупацию", значительная часть залов посвящена именно ей.

В Каунасском гетто, когда я там был, всего один зал. И он был посвящён вспомогательной еврейской полиции в гетто, с намёком, что они в связке с гестапо создали свою полицию и сами за собой следили. Вот такой исторический подход.

— Поэтому они могут хотеть чего угодно. И сейчас у власти поколение неграмотных, не изучающих историю, ничего не знающих. Раньше мировая политика была относительно простой: был Советский Союз, были США. Мы всё решали, а остальные — за нами. За спиной стояла толпа — и у нас, и у американцев. Вот и вся политика между нами. Ну и движение неприсоединения: мы с ними лучше дружили, потому что мы всех их содержали.

— Ну движение неприсоединения... Они приезжали, и первый вопрос был: "Где у вас тут касса?" Это и сейчас продолжается.

Многополярность и ограниченность влияния США

— Американцы тоже кормят всех подряд. А мы сейчас активно говорим о многополярном мире, о том, что надо, конечно, учитывать интересы всех стран, при том что в каждой стране, в каждой части света, особенно в Европе, понасажены проамериканские, проевросоюзовские, но не пронaциональные элиты. Вообще реально говорить о многополярности или всё по-прежнему, как и было?

— Сейчас я перейду к многополярности, но ещё один урок украинского конфликта состоит в том, что всемогущество Соединённых Штатов тоже оказалось не абсолютным.

Когда Трамп попытался продавить мирное соглашение по Украине, выяснилось, что вассалы, шавки, шакалы почему-то не слушаются хозяина: ни Зеленский, ни европейцы, — и всячески вставляют льву, царю зверей, палки в колёса. Проявилась ограниченность влияния США на собственных союзников, которые от них зависят и которые сейчас без них лихорадочно пытаются найти альтернативу и тратят на это деньги.

Вы правы, что в эпоху холодной войны была система двух окон. Сейчас вроде бы стучишься в американское окно, там много обещают, но шакалы и шавки почему-то не слушаются Трампа.

Это тоже важная вещь, о которой нельзя забывать. Это объективный процесс: многие крупные незападные страны укрепляются экономически, растёт их доля в мировом богатстве. Это ведёт к росту политических задач и амбиций. Мы видим усиление Китая, Индии, Бразилии.

В чём ещё парадокс нынешней трамповской эпохи, этого "аляскинского" мирового порядка? Казалось бы, Трамп давит на всех, но не на нас. Россия в этом антитрамповском концерте — слабое звено, поскольку мы до сих пор в большей степени друг, чем враг, для Трампа и стараемся его не злить.

БРИКС, ЮАР и провал солидарности незападных стран

— Трамп обкладывает пошлинами Бразилию, Индию, Китай. Со странами БРИКС у нас тесное общение, и было видно, каким неожиданным неприятным сюрпризом для Индии стало давление Трампа. Когда его избрали на второй срок, в Дели потирали руки: "Вот пришёл дядя Дональд, сейчас он Китаю покажет, Пекин прижучит, а нам, Индии, будет хорошо".

Трамп начал давить на Индию даже больше, чем на Китай. И по всему Нью-Дели (и в политических, и в экспертных кругах) прошёл тяжёлый вздох: "А нас-то за что?"

С другой стороны, Трамп, не без влияния Маска, уроженца ЮАР, жёстко надавил и на ЮАР — мол, там "чёрный расизм", угнетается белая община. ЮАРовцы говорили очень открыто, я участвовал в ряде конференций с ними. Они прямо спрашивали: "Где солидарность стран БРИКС, где единый антитрамповский фронт?" Трамп выбрал одну из стран БРИКС, слабое звено, ЮАР, и кошмарит её, а остальные в лучшем случае выпускают пресс-релизы.

Если мы говорим о многополярности и о БРИКС как о полюсе или конгломерате дружественных полюсов (хотя это звучит чудовищно географически), то сейчас нас разбивают поодиночке и солидарности нет.

Поскольку Трамп начал давить с поздней весны, с мая, когда вводил санкции и усиливал давление на Индию, Бразилию, Китай, он постепенно пришёл к выводу, что с Китаем ему тоже лучше договариваться. И индийцы начали договариваться, и бразильцы начали — всё по двусторонней основе.

В Бразилии, где в этом году было председательство БРИКС, проходил саммит. Я подробно читал итоговую декларацию и сравнивал её со всеми предыдущими. Этой весной у меня вышел большой доклад об эволюции ценностной платформы БРИКС, где я как раз анализировал все ежегодные декларации. И декларация бразильского саммита практически ничем не отличалась от предыдущих, как если бы Трампа вообще не было. Понятно, что эту тему просто вынесли за скобки.

Потом, когда давление продолжилось, в начале или середине сентября, бразильцы предложили провести очередной онлайн-саммит БРИКС, чтобы обсудить, как реагировать на Трампа. Но, поскольку никакого публичного фидбэка не было, можно предположить, что договорились ненамного.

Коммунисты-историки всегда помнят термин "единый фронт". Сейчас, возможно, как раз время для создания такого антитрамповского фронта — для Бразилии, Индии, Китая, ЮАР и даже для Европейского союза.

Почему Макрон стучится в БРИКС, просит пустить Францию наблюдателем, партнёром? Именно потому, что антитрамповская повестка у всех едина, но солидарности в ней нет. Каждый пытается противостоять поодиночке.

G20, исключение ЮАР и испытание на солидарность

— Недавно вышла большая статья Марко Рубио, госсекретаря США, посвящённая предстоящему председательству США в "большой двадцатке", в этом году председателем была ЮАР, Трамп на саммит не поехал, обливал ЮАР грязью. По иронии судьбы по ротации после ЮАР председательство переходит к Соединённым Штатам.

Рубио в этой статье обозначил контуры повестки, на чём США хотят сосредоточиться в работе "двадцатки" в следующем году, и снова облил ЮАР грязью, заявив, что США не приглашают ЮАР к участию в работе "двадцатки" в рамках своего председательства, что они "бесчестные", "расисты". Вместо ЮАР США приглашают Польшу.

"Двадцатка" и раньше мало что решала, всегда были примерно половина западных и половина незападных стран. Если считать Турцию экономически незападной страной, то получалось 10 западных и 10 незападных. Сейчас добавили Африканский союз, стало 10 западных и 11 незападных. До Трампа Запад всегда выступал одним голосом, а незападные — кто в лес, кто по дрова.

А теперь Трамп выкидывает ЮАР, добавляет Польшу. Через год, в 27-м, председателем будет Великобритания, ЮАР вернут, но Польшу-то не выкинут.

Видимо, Польша останется в "двадцатке" навсегда, и баланс Запада и незапада качнётся в сторону Запада.

Но дело даже не в Польше, а в том, что Рубио прямо пишет: уже 15 декабря американцы организуют первую встречу "шерп двадцатки" — так называют тех чиновников из МИДов и администраций, которые непосредственно ведут работу "двадцатки", каждый месяц встречаются, обсуждают и затем координируют работу по повестке.

15 декабря — первая встреча без ЮАР. И мне уже после появления статьи Рубио писали ЮАРовские друзья с риторическим вопросом: "Будут ли страны БРИКС хотя бы протестовать, бойкотировать работу "двадцатки" при американском председательстве, раз крупную незападную страну, члена БРИКС, просто выкинули? Или шерпы незападных членов "двадцатки" приедут 15 декабря в Штаты, как будто ничего не произошло?"

Что-то мне подсказывает, что так и будет. Это к вопросу о солидарности. Мы привыкли к тому, что на любом саммите БРИКС говорят, как крепнет солидарность Глобального Юга и незапада, что наш совокупный ВВП превосходит США. Но когда дошло до дела, когда одного из нас Трамп взял за шкирку и выбросил, все остальные молчат. Мы молчим — мы слабое звено, у нас протрамповская повестка по Украине. Но почему молчат Китай, Индия?

— Бразилия молчит? Может быть, они хотят посмотреть, что будет дальше, пока выжидают?

— Сначала выкинули ЮАР, потом выкинут Бразилию. Как говорится, "когда пришли за соседом, я молчал, а потом пришли за мной".

— Когда приходила монголо-татарская орда на русские земли и съедала княжества одно за другим, другие тоже молчали.

— Если говорить о задачах укрепления незападной солидарности в рамках многополярности, сейчас для неё идёт очень жёсткий стресс-тест, который незападные страны пока проигрывают.

Трамп, ВПК и роль торговца, а не воина

— Вы сказали, сейчас "аляскинский мировой порядок". На самом деле за президентами, особенно американскими, всегда стоят какие-то военно-промышленные корпорации. Война — это всегда оружие, это всегда обогащение. "Кому война, а кому мать родна" — всё это мы знаем. В данном случае, как вы считаете, Трамп — такой миротворец, он уже успел за три месяца восемь войн, в том числе между несуществующими странами, потушить, но он действует сам по себе или всё-таки кто-то за ним стоит? Или это единственный президент, которому позволено говорить всё, что он считает нужным? Потому что мы понимаем: война — это гибель людей, но для военно-промышленных корпораций это всегда бизнес, они для этого и созданы.

— Здесь, понятно, есть большой сегмент, связанный с личным тщеславием Трампа, с навязчивой идеей получить Нобелевскую премию, которую, на мой взгляд, ему не дадут.

— Даже если он помирил евреев с арабами, ему всё равно её не дадут.

— Там нужно соответствовать либеральному портфолио, а он в него не вписывается. Но дело не в его тщеславии, а в том, что говорит Трамп: это чужие войны, США тратят на геополитику непропорционально огромные деньги, не получая коммерческой отдачи.

— А американские и европейские чиновники на этом обогатились.

— Да, это верно. И это, по сути, план "Б" Трампа, который реализуется по Украине: "Если вы не хотите мира — воюйте, но оружие будете покупать у меня, по крайней мере для меня будет коммерческая выгода".

Есть хорошая фэнтези-метафора (то ли у Толкина, то ли в "Игре престолов"): был некий восточный город, где существовали две партии — воинов и торговцев, слонов и львов; воины завоёвывали территории и политическое могущество, но экономически рано или поздно доводили город-государство до ручки (все силы уходили на войну); тогда выступали торговцы и говорили: "Всё, хватит, пора сворачиваться, будем жить мирно и торговать".

Трамп не воин, он торговец. Он понимает, как делать бизнес, как делать деньги на торговле. Мы ему подыгрываем.

"Туннель под Северным полюсом прорыть" — он понимает, что тогда США получат 500 млрд прибыли. А сейчас у США 500 млрд убытка: они вынуждены спонсировать Украину, Израиль и ещё кого-то без коммерческой выгоды для себя.

Старая школа, глубинное государство, сидящее в недрах госдепа, шипит, что это неправильно, что не всё измеряется деньгами, — есть ценности и американское могущество.

У Трампа двухходовка:

• план "А" — мир важен, чтобы все торговали, и США получали прибыль;
• план "Б" — если не хотите мира, воюйте дальше, но покупайте у меня оружие, ничего бесплатного.

Когда речь заходит о деньгах, Трамп как раз звереет.

Дедолларизация как красная линия для Трампа

— Его давление на БРИКС и на Россию идёт по линии дедолларизации. В 2022 году "чёрный лебедь" заставил Россию задуматься о дедолларизации, и мы начали подталкивать наших друзей и партнёров к различным идеям — от самых радикальных: корзина валют БРИКС, перспективная общая валюта БРИКС, усиление расчётов в национальных валютах, собственная банковская система, клиринговые механизмы.

Все остальные относились к этому, мягко говоря, сдержанно. Для Трампа даже призрак дедолларизации — реальная красная линия. Он начал давить и разбрасываться: "На вас — 100% тарифов, на вас — 1000%".

Тут же поднял руку Моди и сказал: "Господин учитель, нет-нет, Индия ни в коем случае не за дедолларизацию, вы нас не так поняли".

Здесь дихотомия, по-умному говоря, воина и торговца. Наверное, так и будет продолжаться.

Ничья вместо победы и возможный выход через Трампа

— Наверное, мира в украинском конфликте в полной мере достичь не удастся, может быть, вообще никогда. Я всегда говорю, что ничья всегда психологически тяжела. В политической психологии неприемлемо соглашаться на ничью для себя.

То, что сейчас обсуждается, даже в лучших для России вариантах (вот эти 28 пунктов, которые в значительной степени отвечали российским интересам), — это всё равно не то, что заявлялось раньше, не то, о чём мечталось и о чём докладывалось, что "всё будет за три дня". Соответственно, ничья вместо победы — это то, что политику принять очень трудно, поэтому это навсегда.

— Ничья России с Украиной для нас просто немыслима.

— В отношении украинского конфликта Трамп делает очень важные для нас вещи, во многом полезные.

Фактически Трамп предлагает нам, сохранив лицо, выйти из конфликта, который иначе будет бесконечным.

Насколько просчитались и мы, и они — путей к рациональному завершению конфликта не видно.

В этом смысле Трамп пока не успокаивается в надежде на Нобелевку (я готов поспорить, что её ему не дадут, он не подходит под либеральный профайл).

Через год выборы в конгресс, говорят, демократы могут взять реванш, и всё вернётся на круги своя. Аляскинский идеал останется иллюзией, всё будет продолжаться точно так же. Единственная серьёзная развилка, к которой мы приближаемся, но которая пока не предопределена, — это переливание конфликта с территории Украины на территорию приграничья России и стран ЕС.