"Сними бриллианты, это наши броненосцы!"

Разговор об участии России в Русско-японской и Первой мировой войнах вызвал бурную дискуссию. Точка зрения кандидата исторических наук, заместителя по науке декана факультета госуправления МГУ Олега Рудольфовича Айрапетова, высказанная в интервью главному редактору "Правды.Ру" Инне Новиковой, многим показалась излишне радикальной. Продолжаем тему.

Начало разговора на эту тему: "Они хотели сделать желтую Россию"

— Олег Рудольфович, вы говорили, что политика Николая II до 1904 года носила авантюрный характер. И русско-японская кампания с целью завоевания выхода к незамерзающему морю нанесла стране больше вреда, чем пользы.

— Моя точка зрения: все это наше маньчжурское, так сказать, приключение, включая Русско-японскую войну… Трудно сказать, во сколько обошлось строительство КВЖД, ЮВЖД китайско-восточной, южно-маньчжурской железных дорог, строительство Порт-Артура и так далее, но речь идет как минимум о нескольких миллиардах золотых рублей. Если бы мы не исходили из того, что у нас непобедимая страна, которую какая-то мизерная Япония не в состоянии победить, что всех шапками закидаем, и что нам самое важное — это выйти к открытому морю. Если просто начали бы строить железную дорогу на Дальний Восток по своей территории — я напоминаю, что строительство через провинцию Хилундзян было ради экономии. Хорошо мы сэкономили, да?

— Но ведь в итоге, все- таки построили.

— Построили им — себе-то не построили. В России до 1912 года одновременно не было железной дороги на русской территории, хотя это формально, юридически принадлежало нам. КВЖД была под русской властью, но формально это было Общество китайско-восточное. Я хочу сказать, вот если бы эти несколько миллиардов золотых рублей бросить на строительство железной дороги и на решение крестьянского вопроса, на переселение — на то, чем стал заниматься Столыпин. Ведь проблема крестьянского вопроса тогда… Сейчас у нас в стране нет людей, для которых земля была бы ценностью. Практически не осталось. Деревня убита, она вымирает. Кто будет работать на земле? Никто не хочет этого делать. Поэтому земля не имеет ценности сельскохозяйственной — какую она имела раньше. Потому что земля перестала кормить…

— Земля перестала кормить!?

— Да, вы совершенно правы. Но главная проблема дореволюционной России это не помещичье землевладение или монастырское, хотя это было как бельмо на глазу у крестьянина, а аграрное перенаселение. В европейской части страны жило слишком много людей, больше, чем могло прокормиться, а парцеллы — крестьянские участки — они постоянно делились, понимаете? И необходимо было этот вот излишек … Ключевский в свое время говорил, что Россия — это страна, которая колонизируется. Но раньше эта страна колонизировалась русскими во всяком случае, да — я не буду говорить про современность — и единственный вопрос, который был, единственный способ избежать революции — это решение крестьянского вопроса. Если бы эти деньги потратить на переселение крестьян, конечно…

— И куда нужно было переселять, за Урал, на Дальний Восток?

— Конечно, за Урал, в Южную Сибирь … То, что начали делать позже. Все нужно начинать вовремя. Если бы это начали в 1890-е годы, то к 1914 году эти 20 мирных лет и прошли бы. Страна была бы другой. Объективно говоря, без крестьянских вопросов, без крестьянских волнений. Поэтому центральный гвоздь русской революции, как говорил об этом такой мудрый политик, циничный человек, очень трезвомыслящий Ленин — это аграрный вопрос. Есть решение аграрного вопроса — все остальное — это имя прилагательное.

— Так это Николай II должен был решать этот крестьянский вопрос. Почему это не было сделано, денег не нашли?

— Это не было интересно. Зачем? И так все хорошо! Во главе страны один человек, он и царь, и батюшка, и народ его любит.

Читайте также: Царская яхта числилась речным буксиром

— А разве Николая II любили? А кто же тогда его Кровавым прозвал?

— Это уже потом было. А тут-то все нормально, все хорошо. Понимаете, народ любит, любит действительно! Народ верноподданный, царь появляется — все кричат ура!

— Щедрый. Подарки по случаю юбилея народу раздает.

— Вы имеете в виду давку на Ходынке? Его упрекали не в том, что не так пошло или он это организовал. Первоначально его обвиняли в другом: погибла масса людей, а он вечером с супругой поехал на бал к французскому посланнику. Дело-то в другом. Сейчас это не принято вспоминать,говорить об этом. Сейчас же приняты вот эти слюни с сиропом: царь-батюшка, царица-матушка, невинно убиенные, ай-яй-яй, ой-ой-ой! А как он себя до этого довел? Но, если нужны сопли с сиропом — то это не ко мне!

— Но ведь и это все история!

— Правда, у нас сейчас, если считается Русско-японская война — победа. То в Восточной Пруссии в 1914 году мы тоже победили. Да? Одну армию окружили — уничтожили немцы, другую разгромили и заставили отступать очень быстро. Обычно это называется катастрофа. Я не удивлюсь, если сейчас это будут называть "триумфом русского оружия". Ну, понятно, немцы же Москву не взяли! Ну, подумаешь — армию окружили! Подумаешь, одна немецкая армия, которая меньше и по численности, и по силам, чем две русских, умудрилась одну окружить, а другую уничтожить! Какая разница? Это ж чепуха!

— Так у кого и в чем были фатальные ошибки и просчеты?

Великий князь Николай Николаевич, он пишет императору, что Жилинский, командующий фронтом — "как мы с тобой и говорили, показал себя не с лучшей стороны". Задумайтесь! Вот они обговаривают, да? И назначает его командовать фронтом против немцев. Офицер один вспоминал уже в эмиграции, что первые уже на войне успехи были, а солдаты говорят, плохо дело будет. Он спрашивает: почему? А они отвечают: "Видите, ваше благородие, все лежат к нам головами, никто спиной". То есть немцы никто не бежал, они все легли, наступая. Германец — он мужчина серьезный, понимаете? Вот солдат это понимал, а верховный главнокомандующий — тогда был Великий князь Николай Николаевич младший, князь-батюшка — они не понимали. Понимаете, одно поражение — оно ведь не затронуло действительно огромный кредит доверия…

— То есть Николай II обладал тогда большим лимитом доверия у населения России?

— Действительно, если посмотреть, общество — оно не было возмущено. Да, оно плохо знало о том, что произошло там, под Танненбергом. По газетам знали, что потерпели поражение, в основном — из-за того что у немцев тяжелая артиллерия — преимущество, и что погиб командующий армией. Генералитет русской армии не отличался особыми талантами. Ну, там 2-3 человека были, которые могли принять стратегические решения.

— Олег Рудольфович, все, что вы говорите, и по поводу Японии, и по поводу Германии, говорит о том, что вообще в нашей армии не было военачальников, не было талантливых командиров. Что произошло, почему вдруг у нас не оказалось…

— Это сложный вопрос. Это вопрос…

— В академиях что, никого не учили?

— Вопрос, как учили. Кстати, показатель того, что система, которая отбирает людей, скажем так, относительного качества, это тоже говорит о состоянии государства. Вот наместник в Порт-Артуре — адмирал Алексеев. Евгений Алексеев, по молодости был довольно талантливым человеком, путешествовал, а потом, когда стал — первое дело — наместником, начал бороться с оппозицией, чтобы быть во флоте. Хотите, чтобы вас произвели в чин, назначили, обязательно надо было выпить в присутствии Алексеева. Был такой тост "За нашего гения, Алексеева Евгения". Вот если вы это громко делаете и говорите, значит, вам будет хорошо. А если вам это противно — вам будет плохо. Понимаете? И вот он первым делом думает, как бы не подсидел его кто-то. Поэтому он постоянно занимался ротацией. Офицеров с миноносцев переносили на броненосцы, с броненосцев на миноносцы и так далее и тому подобное. А японцы в это время готовились к войне. А адмирал — конечно, он был наместник — он был человек, облеченный доверием царя и он представлял особу императора с колоссальными возможностями. Он жил там как полуимператор и все было очень хорошо. Когда война настала — стало плохо. Вот вам показатель. Он телеграфирует в Петербург, что, судя по всему, скоро начнется война, прошу разрешения прибыть для особого доклада. Понимаете? Вот-вот начнется война. Разрешите мне в Петербург приехать, лично хочет доложить! Настолько он предан, настолько верен!

— И таких как этот Алексеев было много или он один в истории этого периода остался?

— Да масса таких людей была, система — она вот таких людей продуцирует.

— А разве необходимо было держать таких генералов, адмиралов?

— Вы знаете — да! Ну, а откуда другие? Вот, допустим, адмирал Зиновий Рожественский. Он знал, что царь-батюшка очень любил флот. Рожественский знал, что царь хочет победы на море. Он знал, что флот к войне не готов! Но он говорил: "Прикажите, ваше императорское величество, и я готов!" И повел эскадру. Эскадра была на треть из подготовленных матросов, треть — новобранцы, которых не успели отучить, и треть — резервисты, которые уже все забыли. На обучение стрельбе было дано, на 12-дюймовые орудия — главный калибр тогдашний — 2 выстрела, а на средний калибр — 3-4 выстрела. Понимаете, о чем речь? Вот 2 раза выстрелили и идут воевать с японцами., которые целый год стреляют, воюют и так далее. Что хотите получить после этого? Получили то, что получили — разгром! "Государь, суди нас, но суди милостиво!" Какой верный человек! Это же замечательно, не правда ли? Прелесть просто, что за люди. Они же еще музицировать могли.

— Так что, вся армия что ли музицировала?

— Почему? Вот, допустим, вице -адмирал Степан Макаров перед Русско-японской войной вел себя иначе. В адмиралтействе было такое выражение "гнать зайца дальше". Пришла бумажка из Порт-Артура — готовится обострение отношений с Японией. То, что внезапно наступила война — я вам скажу так: все долгожданные события приходят внезапно. Это как Русско-японская война, и Первая мировая, Перл-Харбор у американцев. Приходит бумага, что нужно разрешить — вот война идет. Наши корабли стоят на открытом рейде без прикрытия противоторпедного. Ну, хотя бы минные заграждения поставить — вдруг внезапная атака? Макаров из Кронштадта это видит и просит на это обратить внимание, а в адмиралтействе гонят зайца дальше. Знаете, что такое "гнать зайца дальше"?

— Бумажку какую-нибудь куда-нибудь переадресовывать дальше.

— Совершенно верно! Приходит бумажка. Как вот я разрешу? А если я разрешу и, что-то произойдет, кто будет отвечать? Я отправлю в соседний департамент с просьбой, чтобы там наложили свою резолюцию. Из соседнего департамента в следующий. Потом в министерство иностранных дел. Вот так бумажка и ходит по кругам, а пока она ходит, какая разница? Ну, напали японцы, ну подорвали два миноносца и крейсер, ну люди погибли — ну и Бог с ними. Мне-то все хорошо. Я как сидел на этом месте, так и сижу.

— А это только у нас такое было, или это было распространено в других странах тоже?

— В Японии так не было в это время. Если бы в Японии было в это время так, был бы тот же самый результат. Когда Николай II пригласил генерал-адъютанта Михаила Драгомирова и поинтересовался, что он думает по поводу происходящего, тот ответил: " макаки (так японцев называли) воюют с кое-каками". "Кое-каки" — это мы. Они — макаки. А мы — кое-каки. Драгомиров — он отличался жесткостью в высказываниях и был человек довольно трезвомыслящий. Так вот, Макаров из Кронштадта это увидел. Но настоять на каком-то решении…

— И это никакого действия не возымело, минные заграждения поставили? - Решения не было. А все люди очень хорошие и замечательные. Конечно, дядя императора, Великий князь, генерал-адмирал — Владимир Александрович мог принять решение, но…Он милейший человек, очень любил женщин. Кстати, балерин тоже очень жаловал.

— Почему — кстати?

— Одну из них — Матильду Кшесинскую — освистали с криком: "Сними бриллианты, это наши броненосцы!" Но какая разница? Матильда Кшесинская же была замечательная балерина. Хотя, были талантливые люди. Вот, Николай Оттович фон Эссен был. Он сначала командовал крейсером "Бояном", а потом крейсером "Севастополь". Он единственный в эскадре взял на себя ответственность вывести корабль и потопить его на внешнем рейде, чтобы японцы не подняли. Единственный. А вот еще Эдуард Щенснович — командир "Ретвизана" — он повел корабль в атаку, когда в бою в Желтом море погиб штаб-адмирал Вильефт. Он принял решение и повел свой эскадренный броненосец на "Микасу" — японцы перенесли огонь с нашего флагмана на "Ретвизан" и, в общем-то, это дало возможность исправить корабль и спасти положение. Щенснович получил серьезную контузию.

— Это были командиры среднего звена?

— Средние командиры, но они в перспективе стали командирами… Щенснович стал первым русским адмиралом подводного плавания. Эссен стал командующим Балтийским флотом в 1914 году. Вот, кстати, показатель: когда началась война, он принял решение о минировании Финского залива без приказа, то есть он отдал это распоряжение самостоятельно. Мы приступили к минированию 31 июля, война была объявлена 1 августа. Сами понимаете, чтобы приступить к минированию, это надо загрузить корабли, подготовить все-все к выходу. То есть это был адмирал, который был готов принять решение, взять на себя ответственность. Ему было важно, чтобы было принято решение, а не то, что крестик очередной дадут.

— Вот уж правду говорят, что история повторяется дважды: первый раз как трагедия, а второй- как фарс. И люди не меняются.

Читайте самое интересное в рубрике "Общество"