Пол (Павел) Хлебников: Даже Емельян Пугачев в своем разрушительстве преуспел меньше. Опять о Березовском

Мы уже писали о приезде в Петербург американского журналиста Пола (Павла) Хлебникова, представлявшего публике свою книгу "Крестный отец Кремля Борис Березовский или история разграбления России". Оказалось, что интерес к России возник у него далеко не случайно. Павел - доктор исторических наук, специализирующийся на изучении русской истории. Еще в начале 90-х он написал книгу о Петре Столыпине, деятельность которого оценивает очень высоко. Одновременно он начал собирать материалы по истории приватизации и реформ в России 90-х годов. Наш корреспондент побеседовал с Павлом Хлебниковым о том, какими он видит фигуру Березовского и ельцинскую эпоху в контексте российской истории.

Не могли бы Вы охарактеризовать место своего героя в историческом процессе?

O. Параллелей я никаких не вижу, потому что большинство самых крупных злодеев в русской истории были государственными деятелями - диктаторы, тираны...

Я считаю Емельяна Пугачева негодяем, для меня он - разрушитель и бандит. Но даже он в своем разрушительстве преуспел меньше, чем Березовский.

Даже в мировой истории я не знаю других примеров, чтобы частное лицо приносило столько вреда целой стране, как это сделал Борис Абрамович.

На Ваш взгляд, серьезны ли нынешние заявления Березовского о его грядущем триумфальном возвращении в Россию?

O. Он ничего не может сделать. Он только может преувеличивать свои способности, высказываться, как мощный политический деятель. На самом же деле его силы и влияние давно утрачены.

Джордж Сорос, говоря о "бандитском капитализме" в России 90-х годов, склонен считать, что виноват в этом прежде всего Запад, не оказавший России достаточной экономической помощи в период перемен. Согласны ли Вы с Соросом?

O. Думаю, что некоторая доля вины Запада в этом есть. Администрация Клинтона очень повредила делу реформ в России тем, что слепо поддерживала ельцинскую администрацию. Даже после того, как стало ясно, что российские власти ведут губительную политику в области экономики, что здесь небывалый в истории уровень коррупции, Клинтон все равно приезжал в Россию, хлопал Ельцина по плечу и говорил: мы вас поддерживаем. Тем самым он очень "удешевил" священные для Америки принципы демократии, свободы и частной собственности.

Здесь, в России это поняли как обман. Но главная причина - в другом. В отсутствии чувства гражданской ответственности у миллионов российских граждан. Общество не смогло противостоять волне коррупции, насилия и разграбления страны. В других государствах граждане организовались бы и не позволили, чтобы эта волна выросла до таких масштабов.

Истоки подобной потери нравственности и чувства гражданственности следует искать, конечно, в отношении советской власти к религии и традиционным для России моральным устоям. Разрушив их, коммунизм разрушил и способность общества охранять себя от мошенников и хищников. Общество должно это делать само, не надеясь на власть. В старой России люди общинно охраняли свои интересы и территорию. Эта традиция самосохранения, к сожалению, сегодня утеряна.

Павел, Вы говорили, что молодые реформаторы - тоже достаточно коррумпированные люди. Не могли бы рассказать об этом подробнее?

O. Факты коррумпированности Чубайса и ряда других молодых реформаторов известны. Но ее масштаб по сравнению с тем, что выделывали олигархи, - очень маленький. Главный грех так называемых молодых реформаторов - то, что они сознательно или бессознательно проводили политику выращивания этих олигархов в ущерб интересам Российского государства и народа. Они сознательно принесли в жертву Россию и ее народ, чтобы вырастить и сделать могучими олигархов.

Я думаю, что Чубайс действительно верил в то, что он делал. По его меркам это было правильно. Но мерки-то у него были неправильными. Все молодые реформаторы фанатично верили в монетаристскую модель построения экономики. Эта модель оказалась глубоко ошибочной и губительной. В конце концов, все реформаторы проявили себя как глубоко некомпетентные люди. Здесь есть и вина Ельцина. Он был очарован ими, как молодая девушка. Он должен был осознать, что курс ошибочный, и как-то изменить его. А если ты не способен это сделать, если знаешь, что у тебя недостаточно сил, чтобы выполнять свои обязанности, тогда не избирайся на второй срок. Это непростительно.

Если смотреть в будущее, то после эпохи Ельцина, олигархов и молодых реформаторов возможно ли в России формирование гражданского общества?

O. Кардинальнаяошибка реформаторов и большей часть интеллигенции: они считали, что можно просто объявить демократию. Можно взять коммунистическое общество, коммунистическое государство, назначить всеобщие выборы, переписать конституцию - и наступит демократия. На самом же деле демократия зиждется на тысячах, миллионах маленьких объединений - не только партиях, но и профсоюзах, студенческих обществах, каких-то экологических группах. Только таким образом социум может противостоять государственному или частному хищнику. Я уверен, что в России зарождается гражданское общество, что оно делается сильнее год от года. Оно должно учиться на ошибках прошлого, в том числе - и 90-х годов.

Тогда, в 90-е, России требовалась Реформа. А произошла - Революция. Березовский сейчас бегает по Западу и хвастается: мы устроили в России новую революцию! С моей точки зрения, революции - процесс губительный, они приносят больше вреда, чем добра. Да, произошла революция, произошел Взрыв - и теперь все россияне пытаются вылезти из-под развалин.

Беседовал Андрей Дмитриев

НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ: ЗА ТО, ЧТОБЫ ОБВИНИТЬ МЕНЯ В ПЛАНИРОВАНИИ УБИЙСТВА БЕРЕЗОВСКОГО, БЫЛ ЗАПЛАЧЕН МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ