Академик Оганесян: "Низкий поклон всем, кто поверил в нас"

Сначала несколько фрагментов из наших предыдущих встреч с академиком Юрием Оганесяном. Мы знакомы давно, еще с того времени, когда "все начиналось с чистого листа", как говорил сам ученый. Так случилось, но я стал свидетелем того, как группа ученых и специалистов под руководством Ю.Ц. Оганесяна осуществила прорыв в мировой науке. Итак, несколько шагов к открытию…

Шаг первый:

"В Лаборатории имени академика Г.Н. Флерова, когда речь идет о трансурановых элементах, любят приводить такое сравнение: плывет по безбрежному океану корабль, ведомый физиками Дубны, и находит неведомые острова. Капитан первым сходит на берег, осматривается вокруг и, когда понимает, что остров неизвестный, объявляет о новом открытии и дарит ему название. Так поступали великие мореплаватели прошлого, и появились на планете острова Кука, проливы Лаперуза и Беринга, и даже целые континенты — та же Америка.

Открытие новых элементов мне напоминает эпоху Великих географических открытий. Вот почему образ "корабля физиков" близок и понятен.

Всего в Дубне открыто несколько новых элементов.

Сначала на капитанском корабле стоял Георгий Николаевич Флеров — основатель и директор Лаборатории ядерных реакций Объединенного Института ядерных исследований.

Потом его сменил верный ученик и последователь Юрий Цолакович Оганесян — нынешний научный руководитель Лаборатории.

Именно этим двум ученым обязана наша страна, что мы не уступаем первенство в этой области современной физики".

Шаг второй:

— Первый остров сверхтяжелых, о которых мы говорим, был предметом долгих мучений многих ученых во всем мире. Надо было понять, есть ли он в действительности. То, о чем вы говорите как о теоретическом предвидении, а я формулирую как рабочую гипотезу, появилось в 1969 году. После этого все бросились искать сверхтяжелые элементы. Их искали в космосе, на Земле. Пытались синтезировать с помощью мощных ядерных реакторов, подземных ядерных взрывов, на ускорителях и т. д. К сожалению, ничего не удалось увидеть. Вполне естественно, что к 1985 году — концу этого штурма — идея далекого острова окрасилась пессимистическими тонами.

— Физики потеряли надежду?

— Два варианта. Или до чего-то не дотягиваешься, или оно не существует. Мы как-то решили, что нет, скорее всего, не дотянулись. Надо делать по-новому. Эксперимент придется очень сильно усложнить. И идти другим путем, совершенно другую реакцию сделать. Но к этому мы были не готовы. Все то, что у нас было хорошее, не годилось. Надо все заново делать. А если учесть, что эти яркие идеи пришли в 1990-х годах, то можно себе представить, насколько нам было сложно. Я должен вам сказать, что любая эпопея, которая тянется в жизни 25 лет, с 1991-го до 2016-го, всегда связана с какими-то находками и потерями. Находки — это новые друзья. Мы нашли много людей, которые нам помогали.

— Кто они?

— Министры, даже губернаторы, научные сотрудники, коллеги и друзья в России, а потом и за границей, и даже в Америке. Мы нашли многих и многих потеряли, пока добрались до заветного "острова стабильности". Но это жизнь.

— Образно говоря, вы высадились на этом "острове"?

— Да. В северо-западной его части, если смотреть на карте ядер.

— Вы ходите по "острову"?

— Да, в определенных пределах ходим… Мы открыли шесть элементов на этом "острове". И они значительно стабильнее, чем элементы, которые вне этого "острова". Это и есть основное представление того, как именно устроен мир.

— И что это дает нам?

— Вся история развития науки — это познание того, как устроен окружающий нас мир, из чего он состоит, по каким законам он действует, движется, рождается или погибает где-то. И теперь мы можем сказать, что граница материального мира значительно дальше, чем мы предполагали, а, следовательно, элементов может быть больше, чем думали 59 лет назад.

— Это главный вывод?

— Пожалуй, да. Это то, что мы называем фундаментальной наукой".

Шаг третий:

"На заседании президиума РАН Юрий Оганесян, слегка смущающийся и беспредельно взволнованный, сказал:

— Мы отправились в неведомый мир, где обнаружили много интересного. Я буду говорить о новых элементах. Их число может быть большим, чем-то, которое мы учили в школе на уроках химии.

И ученый начал свое путешествие по "материкам" и "островам", которые предстали перед ним и его коллегами в Дубне в знаменитой на весь мир лаборатории, носящей имя Г. Н. Флерова.

После окончания его доклада один за другим слово брали очень известные в стране люди. Они делились своими впечатлениями о том, что только что услышали — ведь они стали свидетелями (а некоторые даже чувствовали себя участниками!) того великого путешествия, отчет о котором представил им Юрий Цолакович Оганесян. Ведь речь шла об открытии новых элементов — 112- го, 114-го, 116-го и других.

Вот некоторые мнения тех, кто был в зале заседаний президиума РАН:

Академик Г. Месяц: "Я думаю, что можно поздравить автора доклада и Флеровскую Лабораторию с выдающимся результатом. Мы живем в непростое время, а потому очень непросто получить выдающийся результат, да еще экспериментальный, когда нужно было сделать ускоритель с рекордными параметрами. Я как человек, который занимается созданием ускорителей, знаю, что это такое. Это огромные деньги, гигантские трудности и все прочее. Низкий поклон ученым Дубны, всему коллективу Института за то, что это сделано!"

Академик А. Андреев: "Я считаю, что это заседание историческое. Что важно? Область, которая в Дубне все эти годы развивалась и в которой они были лидерами, сейчас привела к отрогам того самого "острова стабильности", к которому они шли много лет. Так что это не то открытие, которое завершает какую-то деятельность, а наоборот — это открытие, которое ведет вверх. И, безусловно, я в этом не сомневаюсь, мы будем свидетелями еще более выдающихся открытий в этой области".

Академик О. Нефедов: "Одним из самых ярких открытий отечественной науки является создание периодического закона Менделеева, Периодической таблицы элементов. И вот сегодня эта область переживает не только второе, но совершенно новое, современное рождение. Мне представляется, что-то, что было нам представлено сегодня, действительно вносит исключительно важный вклад в науку. Это дополнение, эволюция периодической системы Менделеева. Я думаю, что получить выдающийся результат непросто, но еще сложнее получить признание мирового сообщества, которое, хотим мы или нет, в большой степени контролируется нашими коллегами за океаном, американскими учеными, американскими научными организациями. Очень хотелось бы, чтобы приоритет российских ученых в этой области не только был признан, но и оценен по заслугам". 

Весной 2017 года 118-й элемент менделеевской таблицы был назван "оганесоном". В честь академика Юрия Цолаковича Оганесяна. Это событие мы торжественно отметили и в Москве, а потом и в Дубне. Что греха таить, каждый из нас, кто был рядом с академиком Оганесяном, тоже чувствовал себя победителем — ведь это достижение нашей науки вечной строкой вписано в таблицу Менделеева.

И потому не случайно я начал нашу новую беседу с ученым так:

— Юрий Цолакович, история вашего открытия напоминает мне боевую операцию. Было и отступление, и разведка боем, и стремительное наступление. А сейчас затишье? Победили и успокоились?

Двоякое чувство. С одной стороны, взят какой-то рубеж, вроде есть продвижение вперед, а с другой стороны, видно, что еще идти надо очень далеко — открылись новые горизонты. Если пользоваться вашей терминологией, то раньше шли бои на равнине, потом поднялся на холм и увидел дали, куда еще надо идти и идти.

— Есть разные премии, многие из них вы получали, но есть нечто особенное — таблица Менделеева. Там славные имена — есть, в частности, Дубний, Курчатовий, Флеровий и, наконец, элемент, названный в вашу честь. Какое ощущение?

— Я это немножко не так воспринимаю. Вы называете имена знаменитых ученых, конечно, лестно, быть в такой компании, но на самом деле это ведь просто имя. Так получилось, и обольщаться не стоит. Хотя, повторяю, лестно. Чаще всего увековечивается память человека, ученого, показывается его значимость в науке.

А есть еще вариант, когда по имени открывателя называют. Самолеты летают, называют их "Ту". Туполев создал их. В науке есть "число Авогадро", "кривая Бернулли" и так далее. То же самое случилось и сейчас. Я занимался тяжелыми элементами очень долго, поэтому и назвали элемент моим именем. Но это вовсе не значит, что надо меня поднимать на пьедестал.

— Юрий Цолакович, вернемся к началу битвы. Из этой лаборатории, где мы сейчас сидим, 25 лет назад вы все выкинули, оставили только голые стены и начали все заново. Как вам удалось поставить такое принципиально новое оборудование? Где деньги нашли — ведь были лихие 90-е годы?

Эту махину скоро надо отсюда убирать.

— Не понял?!

— Убирать — и не затягивая… Когда долго работаешь с каким-то прибором, пусть даже с таким большим как ускоритель, нельзя становиться его рабом. Нельзя думать: "А какую я мог бы физику сделать на этом ускорителе?" Эта физика не должна зависеть от ускорителя. Если он не годится, его надо убрать. Если можешь построить новый — построй. Не можешь построить? Ну, езжай туда, где это можно сделать. Только не наоборот! Средство никогда не должно быть целью. Это не всегда можно объяснить окружающим. Иногда этот переход чуть затягивается. Меня вот эта затяжка больше всего травмирует.

Академик Арцимович, известный экспериментатор, говорил так: "Есть у вас прибор, но вы хотите, чтобы он был лучше, ну, скажем, в два-три раза, начинаете его вылизывать. Вот здесь улучшить, там улучшить — по 10-15-20-40%, и вы наберете десятку. В десять раз прибор может стать лучше. Но если вам нужен прибор, который должен быть в сто раз лучше, вы должны его выкинуть и сделать новый".

Вопрос "Вылизывать или выкидывать?" все время стоит. Я считаю, что с машинами, которые вокруг нас сейчас, дальше идти нельзя.

— Лев Андреевич Арцимович жил в Советском Союзе, занимался атомной проблемой, и у него не было проблем с деньгами. А вы попали совсем в иное время.

— Это было тяжелое время не только в науке, но и в стране .

— Откуда же деньги?

Мы сократили тематику работ очень резко. Когда я стал директором, то не думал о сценарии будущего, а думал о сценарии конца. Один вариант был такой — тебе говорят: "Все, лаборатория закрыта, там выключено все". А второй вариант: "Иди и делай что-то, если можешь". Ну а когда второй вариант, то ты должен выбрать самое главное.

Да, все было очень сложно. Мне поверили, и я очень благодарен своим товарищам по работе, коллегам за то, что они пошли со мной дальше. Мы взяли самую сложную задачу. До нас это делалось во всем мире — ничего не получалось. И у нас не получалось. А сейчас мы попробуем еще раз.

Вы не спрашивайте меня: "Почему надо было лезть на рожон именно в это сложное время?" Ну, наверное, потому что очень сложное было время…Мы быстро поняли, что все то, что у нас есть, хотя на тот момент некоторые вещи были лучшими в мире, не годится, надо выбрасывать. Денег нет, а надо приборы выбрасывать и делать новые. И мы начали делать.

В результате семилетней работы в непростых условиях мы подняли чувствительность наших экспериментов в сто раз! Так появился свет в конце тоннеля…

— А деньги где взяли?

Это хороший вопрос. Ответ покажется странным, но куда бы я ни обращался, меня понимали. Пошел в Минатом, заместителю министра сказал: "Такое вот дело: хотим получать сверхтяжелые элементы, но у нас нет денег. Нет у нас Димитровграде, и, более того, нет электроэнергии, чтобы ускорители включать… Но мы очень воодушевлены!".

Заместитель министра позвонил в Димитровград и сказал: "Все трансурановые материалы, которые у нас есть, никуда не отдавать, будем получать сверхтяжелые элементы". Потом повел меня к министру, с которым вместе написали письмо зампреду Совмина и получили грант.

И этот грант мы получали много лет. И каждый раз это были не деньги, а купоны на электроэнергию. Это был и кальций, который теперь мы покупаем. Это были и материалы для мишеней. Все, что они имели в Минатоме, отдали нам. Это просто замечательно! Нас это морально очень сильно поддерживало…

Самый мощный реактор у нас в Димитровграде, а в Америке в Ок-Ридже. Тот самый реактор, на котором американцы нарабатывали плутоний для своей атомной бомбы. Я поехал туда и говорю: "Хорошо бы нам скооперироваться. У нас пучок кальция, а у вас есть мишенные материалы". Они сказали: "Давайте".

Когда я немножко соприкоснулся с американской наукой, я понял, что у них, в общем, такие прорывные вещи идут не по бюджету, а по грантам, по фондам. И это так здорово! Никогда в бюджете не угадаешь, как поведет себя то или иное направление в науке…

Если пользоваться вашим сравнением с военными действиями, то помимо армий нужны отряды быстрого реагирования. Если пойдет что-то не так, то нужно быстро повернуть, может быть, даже повернуть на 180 градусов. Ты идешь в неизвестное, и поэтому не очень-то знаешь, что тебя там ждет.

— Именно фонд позволяет быстро реагировать?

- Конечно. Фонд предоставляет такую возможность. Он дает грант, и ты волен распоряжаться средствами, нет никаких бюрократических барьеров. Это особенно важно в тот сложный период, когда и бюджета-то не было. Это одна сторона дела. Вторая — это твой престиж, то, чем ты занимаешься. Если у тебя помимо бюджета есть еще грант, это значит, что ты делаешь нечто очень интересное. Ведь людей из Фонда никто не заставляет давать гранты, а они даются только в том случае, если есть что-то новое, интересное…

— По-моему, в вашем случае "второе" работало в полной мере?

— Ученый должен пользоваться любой возможностью для реализации своих идей. Нам помогли и губернаторы Московской области. Первый раз это был Громов. Он посещал Дубну. Я подарил ему маленькую молнию, сделанную в клетке. Потом он пригласил к себе, чтобы продолжить разговор, в Москву, на Старую площадь.

Я поехал к нему, рассказал, что когда генерал Макнамара пришел в Пентагон, то он ужаснулся тому количеству бумаг, которые там циркулировали. А он пришел из бизнеса. Он выпустил постановление, чтобы весь бюджет военного ведомства Соединенных Штатов должен быть написан не более чем на 11 страницах. Если вы хотите сотворить новый самолет сверхзвуковой или построить какой-то быстроходный эсминец или что-то иное, то должны дать мотивировку не больше чем на одной странице.

Я говорю Громову: "Товарищ генерал, я вам привез бумажку на полстраницы о том, что нужен новый сепаратор. Вот тогда с этим сепаратором мы двинемся вперед". Не успел я доехать до Дубны, как я получил грант. А второй раз уже продлил грант новый губернатор, который посещал нас.

— Но все-таки нужна артподготовка в любом сражении. Я думаю, что она была все-таки связана с Российским фондом фундаментальных исследований?

Безусловно.

— Помню, мы встретились в кабинете первого председателя РФФИ Владимира Евгеньевича Фортова. Он сказал тогда мне: "Вот будущий академик, знакомьтесь!"

- Он активно нас поддерживал. Как физик он понимал, настолько большая задача стоит перед нами. Нужен реактор сверхмощный, нужен ускоритель сверхмощный, нужны мощные сепараторы, которые кальций-48 добывают. Поэтому у нас очень много партнеров. Не только в стране, но и в Соединенных Штатах, во Франции, в Германии. И надо всех собрать, тогда что-то и получится.

— Вам же приходилось доказывать, что вы получаете новые элементы, правильно? Вам не верили?

— Нет, я не сказал бы, что не верили… Делали в Германии — не получили. Делали в Штатах — не получили. Делали мы в Дубне при советской власти — не получили. Трудно поверить, что теперь удалось.

— А почему удалось сейчас?

— Два обстоятельства. Во-первых, мы "отреклись от старого мира", то есть накатанный путь отбросили в сторону и решили пойти новым. Но для этого нужно было дозреть. Хорошо, что теперь все получилось — сверхтяжелые открыты, остров стабильности есть. Это мы доказали, а потом еще семь лет это доказывали все лаборатории мира, которые нас повторяли.

А теперь вопрос один, на который надо найти ответ: "Мы потратили 15 лет. 15 лет ускоритель день и ночь работал на эту вот задачу. Скажите, пожалуйста, если бы мы начали не в двухтысячном году эти эксперименты, а сейчас, насколько более эффективно мы могли бы работать?"

Мы должны получить ответ на этот вопрос, чтобы идти вперед. Мы на одну руку должны положить все то, что мы знаем о сверхтяжелых элементах. А на другую руку надо положить весь научно-технический прогресс не только в нашей области, но вообще в компьютерной технике, в детекторной технике, в плазменной физике.

— И что в результате?

— Все сложите — и получите "фактор сто", то есть все можно делать в сто раз быстрее! Вот в каком темпе мы живем, и никогда не надо этого забывать. Я выступил на Ученом совете и сказал, что все то, что мы имеем, надо оставить.

— Вас поддержали?

В начале следующего года запустим новый ускоритель…

— И вновь банальный вопрос: деньги откуда?

Ученый совет Объединенного института проголосовал за это.

— Это одна линия финансирования. Есть ли другие?

— А дальше начинается жизнь… Опять фонды, опять гранты. И опять люди, которые должны работать день и ночь. Это жизнь. Мы сами такую выбрали…

— Я сейчас пожалел, что в РФФИ я не эксперт по физике, а по гуманитарным наукам. Как вы считаете, эксперты по физике дадут вам добро на дальнейшую работу и поддержат вас?

 Дадут и поддержат. Там коллеги, они поймут нас. Хотя я понимаю, что в другой области физики есть интересные идеи, а средств мало. Поэтому я не имею права говорить: "Дайте мне, а не дайте ему". Как решат, так и будет.

Но хочу сказать, что само существование в нашей стране Фонда фундаментальных исследований, просто великая вещь. Я не знаю, есть ли такие государственные фонды в других странах. В мире фондов очень много.

Но Государственный фонд фундаментальных исследований — это очень солидное учреждение, и мы должны уважать его… И, прежде всего, за поддержку всего лучшего, что есть в нашей науке.

 Нажми «Нравится»и читай нас в Facebook

Намерение России поставить в Сирию зенитно-ракетные установки С-300 вызвало настоящую истерику в Израиле. Министр Обороны еврейского государства Авигдор Либерман заявил, что его страна будет уничтожать комплексы С-300 в Сирии, в случае если они будут представлять угрозу для самолетов его страны."Если кто-либо будет стрелять по нашим самолетам, мы его уничтожим", - пригрозил он.

Израиль шантажирует Россию, угрожая уничтожить С-300 в Сирии
Комментарии
Страны Средней Азии создают Совет глав государств без Путина
России не по пути с "союзниками" по ЕАЭС
Почему Путин не отвечает на провокации Запада
Как Саргсян продал Армению и что из этого вышло
России не по пути с "союзниками" по ЕАЭС
Наш ответ США: возможности и опасности
России не по пути с "союзниками" по ЕАЭС
Почему Путин не отвечает на провокации Запада
Почему Путин не отвечает на провокации Запада
Ждем китайцев? Иностранцам разрешат скупать Дальний Восток
Страны Средней Азии создают Совет глав государств без Путина
Страны Средней Азии создают Совет глав государств без Путина
Страны Средней Азии создают Совет глав государств без Путина
Страны Средней Азии создают Совет глав государств без Путина
Почему Путин не отвечает на провокации Запада
Наш ответ США: возможности и опасности
России не по пути с "союзниками" по ЕАЭС
Накрыли поляну... для детей
Страны Средней Азии создают Совет глав государств без Путина
России не по пути с "союзниками" по ЕАЭС
России не по пути с "союзниками" по ЕАЭС

Беседа с российским подводником, капитаном 1 ранга Н.А.Черкашиным - ...Самое интересное, в этот момент в заливе Сидра находилась еще советская атомная подводная лодка К-172, под командованием капитана 2 ранга Николая Шашкова, вооруженная ракетами с ядерными боеголовками. У нее было задание: если американцы начнут высадку десанта на побережье Сирии, всплыть и нанести удар по израильскому побережью ядерными ракетами. А что такое израильское побережье? Это все государство Израиль, вытянутое вдоль побережья… То есть, 8 ядерных ударов по Израилю - и государства

Жаркое лето 1967-го: "Малый Перл-Харбор" Америки и "советский ракетный эсминец"