"Черные дыры" в космосе и на земле

Писатель Владимир Губарев беседует с российским физиком-теоретиком, специалистом в области квантовой теории поля, физики элементарных частиц и космологии, академиком, доктором физико-математических наук Валерием Рубаковым. Лицо ученого преображается, когда разговор с темы реформы РАН переходит в действительно научную, профессиональную область.

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Мы живем в ожидании чуда, но когда оно случается, воспринимаем его как нечто обыденное.

Однако не сей раз все было иначе.

Чудо случилось сразу после нашей встречи с академиком Рубаковым. И оно стало для меня столь же нежданным, как и размышления о "черных дырах", о далеких галактиках и о завтрашнем дне отечественной науки. А именно об этом мы беседовали с Валерием Анатольевичем и на пресс-конференции в президиуме РАН, и после нее, и на Конференции научных работников, которые вновь собрались со всей страны в Москве, чтобы обсудить состояние науки в России и свою собственную судьбу.

Выражение лица грустное, морщины кажутся глубокими на еще молодом лице, взгляд грустный.

Это портрет академика, когда речь заходит о реформе РАН.

И сразу же лицо преображается, морщинок не видно, а глаза вспыхивают, будто звезды, стоит нам заговорить о том, что происходит в глубинах Вселенной.

Мы познакомились с Валерием Анатольевичем в том году, когда он стал самым молодым действительным членом Академии. Случилось это в 1977 году, и Рубакову тогда едва перевалило за сорок. С тех пор мы виделись довольно часто, и не только в стенах Академии и его Институт ядерной физики, но и на конференциях на Северном Кавказе и на Валдае, где частенько встречаются физики-теоретики, чтобы обсудить последние достижения их науки. На таких встречах голос Рубакова всегда звучит весомо, так как на нынешний день он среди самых авторитетных ученых России. Его обеспокоенность судьбой РАН вполне понятна и предельно ясна: он один из тех, кто ведет бескомпромиссную борьбу за будущее нашей науки в эти тяжкие для нее месяцы и годы. К сожалению, с ходом времени легче не становится: атаки чиновников следует одна за другой, и требуются немалые силы, чтобы отбивать их.

— Кто же выигрывает сражение? — спрашиваю я.

Он отвечает с грустью:

— Не мы. Но надеюсь, что пока…

Так начинается наша непростая беседа.

— Первая Конференция научных работников прошла в августе 13-года. То было время турбулентности, больших страстей, связанных с появлением закона о реформе Академии наук. Конференция объявила себя постоянно действующей, и сейчас будет происходить ее третья сессия.

— Именно тогда научная общественность заявила, что будет контролировать ход реформы и попытается сглаживать ее острые недостатки?

— Да, это так. Два года было некое затишье для научных работников. Реформа академической науки была заторможена. Федеральное Агентство научных организаций (ФАНО) только начинало организовываться — происходило становление новой бюрократической структуры, которое по замыслу реформы должно руководить наукой.

— Да и президент ввел "вето" на операции с собственностью Академии…

— И это тоже. Теперь же ситуация изменилась. Появились документы, которые свидетельствуют, что наступил реальный этап реформ, который касается всех институтов Академии наук. Впрочем, не только институтов РАН. Проекты документов со звучным названием "Программы фундаментальных исследований Академии наук Российской Федерации" и "Рекомендации по субсидиям на выполнение государственных заданий". Названия документов "обтекаемые", вроде бы даже "безобидные". Появился и план так называемой реструктуризации системы институтов РАН. То есть реформа РАН начинает набирать обороты. А документы очень серьезные в том смысле, что если они будут приняты, то это будет коренной переворот в организации науки, ее финансировании и жизни научных работников.

— Так серьезно?

— Безусловно. Например, документ по фундаментальной науке, подготовленный Министерством образования и науки, предусматривает, что ею будет руководить некий координационный комитет, который займется и перераспределением ресурсов. Значит, мы все будем зависеть от того, что решит этот комитет. Если он решит, что ту или иную область науки не нужно финансировать совсем, то так и будет. В этом документе много разнообразных положений, и они очень сильно меняют ландшафт организации и финансирования науки. Другой документ, мягко именуемый "Рекомендациями", вообще очень жесткий. Сейчас финансирование делится на базовую часть — ту, что дает им возможность существовать, и "грантовую", что дается по конкурсу коллективам и отдельным личностям на непосредственно исследования. Теперь же предлагается практически все финансирование вести по конкурсам, а базовое ликвидируется. Конкурс в основном внутриведомственный, то есть он будет осуществляться между институтами, которые подведомственны тому же ФАНО.

— По-моему, уже пора "пресытиться" конкурсами, которые проводятся у нас по любому поводу, а на самом деле — это питательная среда для коррупции!? И примеров тому не счесть!

— Предполагается, что конкурсы будут проводиться не только между институтами, но и лабораториями и даже группами. Это значит, что какие-то группы будут получать какое-то финансирование, какие-то не будут получать его вовсе, а при отсутствии базового финансирования они должны исчезнуть. Такой подход не только полностью ломает сложившуюся практику, но и структуру всей науки.

— Попытка чиновников стать "над учеными"?

— Конечно. Это "сталкивание нас лбами", чуть ли придется "грызть друг другу глотки", так как проигравший оказывается не у дел и ему нужно уходить из науки. А по опыту известно, что в конкурсе проигравшие далеко не всегда слабые коллективы. Ясно, что исчезнут многие лаборатории…

— Но судя по тому, как предполагается осуществлять реформу РАН, этого и добиваются чиновники?

— Если документы будут приняты, то я убежден, что от нашей науки ничего не останется. Будут происходить слияния и поглощения, и в этой "мутной воде" чиновники будут чувствовать себя великолепно. Ведь до нынешнего дня никто нам не сказал, каковы цели реформ, чего хотят власти получить в итоге — звучат лишь общие слова, доверия к которым у ученых нет.

— Будущее скрыто?

— Слишком много неожиданного случается вокруг Академии. Известно, что есть ряд организаций, которые хотели бы заполучить институты и ценности, которыми владеет РАН, и они готовы (более того: делают все возможное!) ликвидировать нашу Академию наук. Потому такие опасения, вполне обоснованные, у нас, научных работников, есть. Так что ситуация с наукой очень серьезная. И на нее очередная Конференция научных работников не может не реагировать. Надеемся, что наши предложения и наши опасения найдет отражение в решениях правительства.

— Власти надеются сместить центр тяжести научных исследований в высшие учебные заведения, и уже многое для этого сделано. А ваше мнение?

— Никто не спорит: ученые должны преподавать в вузах, по возможности вести там научную работу. Такая форма существует давно, и себя в определенной степени оправдывает в разных странах, в том числе и у нас. Опыт у нас есть, а потому можно сделать довольно четкие выводы: была программа интеграции высшей школы и Академии наук, в отдельных регионах она успешно реализуется. Однако подмены одного другим быть не может в наших условиях. Наука в вузах, кстати, находится в тяжелом состоянии. Если же передать в них академические институты, как планируют некоторые, то никакого эффекта не будет, так как "нельзя скрестить кошку с собакой" — слишком уж различные цели у этих учреждений! В вузах надо готовить специалистов — это главная задача, а в Академии — развивать фундаментальную науку.

— Часто идет ссылка на то, что на Западе наука "делается" в университетах?

— Это заблуждение или ложь — термин зависит от тех целей, ради которых тезис используется. В тех же Соединенных Штатах работают национальные лаборатории, численность сотрудников каждой из них соизмерима с числом научных работников нашей Академии, и ученых там несравненно больше, чем в университетах. Аналогичная ситуация и в Европе. На Западе иные системы финансирования, которых у нас пока нет, да и появление их не предвидится. А потому слепо копировать их системы организации науки не только бессмысленно, но и вредно. Легко у нас все порушить, а вот создать не так просто, как кажется иным чиновникам. Конечно, реформа науки нужна. Однако осуществлять ее необходимо бережно, тщательно изучая ситуацию в каждом конкретном научном учреждении и, безусловно, учитывая мнение научного сообщества. Думаю, ни у кого нет сомнений, что сами ученые хотят сделать лучше не только себе, но и науки в целом, а, следовательно, и стране. Причем в это они заинтересованы больше, чем чиновники, так как работать предстоит им, а чиновникам только служить…

— Они предлагают конкурсы, мол, это поможет талантливым исследователям проявить себя?

— Чем опасны такого рода конкурсы? Они хороши в том случае, если есть базовое финансирование. Сильный коллектив выигрывает конкурс, а, значит, получает дополнительные средства на свои исследования. Конечно же, это прекрасно! Но если же конкурсная система подменяет базовое финансирование, это совсем другое. В нашем случае — это попытка резко сократить численность научных работников в стране.

— Из кандидатов наук в дворники?

— Грубовато, но верно… Если система конкурсов все-таки будет реализована, то, повторяю, это в первую очередь ударит по региональным научным центрам. На протяжении полувека последовательно и целенаправленно создавались в разных регионах страны "научные точки роста", и они играли и играют большую роль в жизни страны, а теперь многим из них предстоит исчезнуть. Ради чего?

— В чем причина столь глубокого конфликта между властью и наукой? Выстраивается цепочка реформ: от образования — через энергетику, здравоохранение, социальные структуры — к науке, то есть преобразование всего общества. Как физик-теоретик вы можете спрогнозировать, какая наука будет в ближайшем будущем у России?

— Я не считаю, что наука будет уничтожена до конца. И в прошлом, и сейчас наука находится в разных местах. К примеру, в советские времена большая наука сосредотачивалась в том же Средмаше, атомном ведомстве. Да и ракетная техника тоже развивалась. Помимо академических институтов существует и иные научные учреждения, где занимаются в том числе и фундаментальными исследованиями. Да и система академических институтов, которые ныне существует, не может быть ликвидирована. Но все-таки если она будет сломана, то ничего хорошего не будет. Необходимо поднять академическую науку с колен, и в этом заинтересованы и общество и власть. Иного не дано. По крайней мере, не хочется об ином думать. Я не вижу какой-то кардинальной необходимости менять систему академической науки в России именно сегодня. Хотите получать эффективные результаты в вузах? Хорошо. Созданы федеральные университеты, посмотрим, как пойдут там дела. Если там все наладится, то ученые сами туда пойдут. Или новые научные центры типа "Сколково". Молодые ученые потянутся туда, если увидят, что там лучше, чем в институтах Академии наук. К сожалению, опыт развала науки у нас уже есть. В 90-е годы была "рассыпана" вся прикладная наука, практически уничтожено. А "собрать" ее до сих пор не удается. Именно с этим связаны многие беды развития нашей экономики. Любая реформа должна происходить эволюционно, а не революционно. Особенно это касается науки.

— История фонда "Династия", на мой взгляд, поучительна: нельзя насиловать благие дела — пользы от этого не будет…

— Я хорошо знаю работу фонда "Династия". Это помощь молодым ученым, причем, реальная, и популяризация науки. На мой взгляд, деятельность фонда была весьма успешной. Молодежь соревновалась за гранты, конкурсы всегда были очень содержательными, и те, кто выигрывал, гордились тем, что победили — это был определенный знак признания их возможностей. Молодые люди видели, что их заметили, что их поддерживают, что они нужны обществу. Да и материальная поддержка была вполне ощутимой. Все это мы теряем, так как деятельность фонда по сути прекращается. Сам по себе факт, что фонд, который ищет таланты и помогает им, прекращает свою работу, печален. Если вы зайдете в книжный магазин и посмотрите хорошие популярные книги по науке, то вы легко убедитесь, что изданы они на гранты фонда. "Династия" — это хороший пример частного благотворительного фонда, и была надежда, что это первая ласточка, за которой потянется стая.

— Чиновники "ласточку" пристрелили… Хочу резко изменить тему разговора, а потому спрашиваю: "что у нас происходит с "черными дырами"?

— Не понял…

— Говорят, что у вас в институте целая группа занимается именно "черными дырами"?

— Есть несколько ребят, которые занимаются довольно экзотической наукой — сугубо пока теоретической. Она называется "квантовая теория "черных дыр".

— Экзотика?

— Конечно. В природе вообще-то "черные дыры" существуют. Есть рядом с массой приблизительно с миллион солнечных масс. Она не самая большая, в других галактиках есть и побольше.

— А как можно представить ее?

— "Черная дыра" — это пропасть, куда все падает и ничто не вылетает. Гравитация настолько сильная, что даже света нет…

— Так просто?

— Конечно. Дальше можно формулы писать…

— Не надо!

— А дальше есть тема, которая противоречивая и совсем непонятная. Это как в квантовой теории встроены "черные дыры". Те, которые нам известны, есть в классической теории Эйнштейна. Но квантовые эффекты, наверное, очень сильно влияют на то, как устроена "черная дыра". И тут возникает множество вопросов, на которые теоретики пытаются найти ответы. Может возникнуть неожиданные вещи… Но могут и не возникнуть… Это сугубо теоретическая деятельность, и она очень интересна!

— В институте у вас этим занимается несколько человек…

— Два-три…

— Если реформа будет осуществлена в том виде, который нам предлагают, то такого рода исследования будут исключены?

— В принципе да. Но я сделаю все возможное, чтобы подобное не случилось. Но если они будут работать где-то в другом месте и если прекратится базовое финансирование, то такие группы, конечно же, пропадут.

— Существует превратное представление, что физика ушла на второй план, а главное нынче — информатика?

— О науке нельзя так судить. На физику могут быть разные точки зрения. Но я — физик, это моя родная специальность, а потому моя персональная точка зрения не очень объективна: физика как была очень интересной и важной наукой, так и остается.

— Ваш учитель академик Марков однажды попросил маститых физиков — всего около ста человек! — написать, что будет через четверть века…

— Я не знал об этом.

— … и потом сравнил их предсказания. Ошиблись все! И только китайский ученый написал, что он уверен: будет не так, как мы думаем. Таким образом, было доказано, что прогнозы на будущее практически невозможны. А ваше мнение?

— Сейчас в физике временные масштабы, конечно же, другие, но главный принцип остается: если собрать записки о том, что будет через 50 лет, то ни одно пророчество не подтвердится. Сейчас, к примеру, заработал новый большой коллайдер. Что там наоткрывают, представить невозможно. Это в области элементарных частиц.

— Кстати, о коллайдере. Вы знаете, сколько академических институтов принимало участие в его создании?

— Это и теоретики, и экспериментаторы, и инженеры. Практически все институты физического профиля в той или иной степени имеют отношение к его созданию.

— Что даст его работа нам, не физикам?

— Новых технологий не даст. Однако это новый пласт фундаментальной физики. Мы закончили построение так называемой "Стандартной модели", с экспериментом она согласуется великолепно, открыли бозон Хиггса — последний кирпичик в это здание. Делаем следующий шаг…

— И что дальше?

— Этого вам никто не скажет! Конечно, есть всякие гипотезы, их много, превалирующей сегодня нет… Это рождение совершенно новой области физики.

— Наступает новый этап цивилизации? Ведь фундаментальные открытия в физики вызвали скачки в истории цивилизации — разве не так?

— Не знаю. Надо быть честным: пока открытия последнего времени в области элементарных частиц не привели к новым технологическим изменениям. Это не значит, что так будет всегда, но сейчас о практических результатах говорить нельзя. А что будет с бозоном Хиггса через пятьдесят или сто лет, никто сказать не может. Эйнштейн написал общую теорию относительности в 1916-м году, и всем было ясно, что это сугубо теоретическая работа и ничего из нее не проистечет. А сегодня ее надо учитывать, иначе ничего не поймем в тех же самых "черных дырах".

— Мне передали информацию о том, что на Байкале пущен большой нейтринный телескоп. Он ведь имеет прямое отношение к вашему институту…

— Да работа идет интересная и важная. Комплекс очень интересный…

Информация с Байкала: "В первых числах апреля 2015 г. учеными Института ядерных исследований Российской академии наук (Москва) и Объединенного института ядерных исследований (Дубна), а также ряда российских научных организаций, входящих в коллаборацию "Байкал", развернут и введен в эксплуатацию уникальный экспериментальный комплекс — глубоководный нейтринный телескоп мультимегатонного масштаба "Дубна" на оз. Байкал. Он является первым кластером создаваемого нейтринного телескопа кубокилометрового масштаба. Детектор предназначен для исследования природного потока нейтрино высоких энергий. Нейтрино, пройдя сквозь толщу Земли, может с некоторой вероятностью провзаимодействовать в воде озера Байкал и породить каскад заряженных частиц. Черенковский свет от заряженных частиц распространяется в воде озера и регистрируется оптическими модулями установки. Кластер "Дубна" содержит в своем составе 192 оптических модуля, погруженных на глубины до 1300 м и уже является одним из трех наиболее крупных детекторов нейтрино в мире… Регистрация нейтрино на Байкале позволит понять высокоэнергичные процессы, протекающие в далеких астрофизических источниках, установить происхождение космических частиц самых высоких когда-либо зарегистрированных энергий, открыть новые свойства элементарных частиц и узнать много нового об устройстве и эволюции Вселенной в целом".

— …В ансамбле известных на сегодня элементарных частиц нейтрино занимает позиции одного из легчайших его участников и прочно закрепило за собой в последние десятилетия статус величайшей "интриганки". Уникальность этой частицы, как носителя информации о процессах, протекающих во Вселенной, обусловлена её сверхслабым взаимодействием с веществом. Природный поток нейтрино несет в себе богатейшую, и во многих отношениях уникальную, информацию об окружающем нас мире. Исследование этого потока в различных энергетических диапазонах способно дать ключ к пониманию ранних стадий эволюции Вселенной, процессов формирования химических элементов. А также понять механизм эволюции массивных звезд и взрывов Сверхновых, пролить свет на проблему темной (невидимой) материи, на состав и внутреннее строение Солнца сегодня и в достаточно удаленном прошлом, и даже продвинуться в понимании проблемы внутреннего строения одного из наиболее трудных для изучения объектов -- планеты Земля.

— И последний вопрос. Вы — известный физик-теоретик, занимаетесь актуальными проблемами естествознания. Почему вдруг так активно вмешались в ту политическую ситуацию, что возникла вокруг Академии наук?

— Так сложилось. Мне позвонили и спросили, буду ли я входить в новую академию. Ответил — "нет". И тут все началось…

— Как в спорте?

— Нет, тут никакого "спортивного интереса" нет. Проникаешь в суть, понимаешь — надо бороться.

— И удовлетворение от этого есть?

— Нет.

— Почему?

— Потому что у меня совсем другие интересы в жизни…

— Значит, все-таки судьба втянула в ту самую "черную дыру", которая появилась в нашем обществе?

— Получается, что так…

Спустя несколько дней академик В. А. Рубаков выступил на Конференции научных работников. Он говорил кратко, ёмко и, как всегда, убедительно. Зал (а в нем было около тысячи человек) поддержал его активно. Жаль только, что мало кто во власти узнал о происходящем, так как чиновники предпочли не присутствовать на Конференции.

Пропасть, что появилась между властью и наукой, и на этот раз преодолеть не удалось…

И теперь о "чуде", что случилось после наших бесед с ученым. Возвращаюсь на дачу, и вдруг обнаруживаю большой белый гриб. Стоит в центре участка, не таясь и не скрываясь, будто все вокруг принадлежит именно ему.

Белый гриб в мае, когда до лета еще целая неделя?

Нет, такого не может быть!

И так утверждал бы, спорил бы до глухоты с оппонентами, которые утверждали бы, что такое возможно…

Но гриб стоит. Гордый, красивый, но одинокий.

Почти так же, как и академик Рубаков в науке.

Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"

Не забывайте присоединяться к Pravda.Ru во ВКонтакте, Telegram, Одноклассниках, Google+, Facebook, Twitter. Установи "Правду.Ру" на главную страницу "Яндекса". Мы рады новым друзьям!


Владимир Губарев: реформа РАН — ради чинов, а не науки

Украшения, по классу и уровню мастерства изготовления сопоставимые со знаменитой коллекцией "скифского золота", которая в настоящее время удерживается в Нидерландах, были обнаружены в Крыму во время археологических раскопок.

Археологи нашли в Крыму золотые суперартефакты
Комментарии
Академик Леонид ПОНОМАРЕВ: "Кто и как убивает будущее?"
Академик Леонид ПОНОМАРЕВ: "Кто и как убивает будущее?"
Заявление Гелентнера: можно ли отрицать высадку американцев на Луну — Иван МОИСЕЕВ
Зачем Россия продает долговые бумаги США — Александр БУЗГАЛИН
Дамаск: отравляющие вещества поставляют террористам США и Британия
Подтверждено Вованом и Лексусом: у Северной Кореи — ракетные технологии "Южмаша"
Москва и Рига договорились о сотрудничестве в области грузоперевозок
Самые непопулярные автомобили у угонщиков
Украинизация по-нацистски: язык твой — враг мой
Китай заявил, что защитит КНДР от США. Америка в ответ готовит Китаю торговую войну
Заявление Гелентнера: можно ли отрицать высадку американцев на Луну — Иван МОИСЕЕВ
Заявление Гелентнера: можно ли отрицать высадку американцев на Луну — Иван МОИСЕЕВ
Ушла из жизни старейшая актриса чеховского МХТ Кира Головко
Москва и Рига договорились о сотрудничестве в области грузоперевозок
Подтверждено Вованом и Лексусом: у Северной Кореи — ракетные технологии "Южмаша"
В США IT-компании пожаловались в Верховный суд на силовиков
Путин вручил Алиханову "зеленую папку" с жалобами жителей Калининградской области
Выяснено: почему Россия отдала Казахстану озеро на границе
Выяснено: почему Россия отдала Казахстану озеро на границе
Советский Союз возродится в XXI веке?
В США вандалы исписали ругательствами памятник Линкольну