Чаепития в Академии: Наследство Курчатова

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Писатель Владимир Степанович Губарев беседует с выдающимися учеными. Его сегодняшний гость — академик Евгений Павлович Велихов. Он руководит Курчатовским научным центром. О блистательной судьбе этого научного центра и грузе традиций, начало которых идет от самого Курчатова, и идет разговор.

Читайте также: "Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Всегда нужна "точка отсчета", иначе суждено утонуть в фактах и фактиках, среди событий малозначащих не заметить главных, наконец, не узнать о финише пути, по которому хочется прийти. Мне кажется, что истоки следует искать в документах, относящихся к весне 1943 года.

То было время суровое и жестокое. Шла война, ее исход был не очевиден, точнее — проблески Победы если и вспыхивали, то за горизонтом, который был покрыт свинцовыми тучами.

И в эти тревожные дни вице-президент АН СССР академик А. Байков и секретарь Президиума АН СССР Н. Бруевич 10 марта подписывают Распоряжение № 122. Оно лаконично до предела:

"Назначить профессора И. В. Курчатова начальником Лаборатории № 2".

Любопытно, что самой Лаборатории № 2 формально еще не существовало. Распоряжение № 121 было подписано только 12 апреля: "В соответствии с постановлением Государственного комитета обороны организовать Лабораторию № 2 Академии наук СССР".

Оказывается, бывает и так: начальник появляется раньше, чем та организация, которой ему предстоит руководить…

Однако до августа 1943 года оба Распоряжения не выполнялись — Игорь Васильевич по-прежнему числился в Ленинградском физтехе, где и получал зарплату. Создавалось впечатление, что события текут вяло: руководство Академии обращается к коменданту Москвы с просьбой "выдать пропуск И. В. Курчатову на право хождения по городу после 24 часов", затем дает ему доверенность "на руководство всей административной, хозяйственной и финансовой деятельностью Лабораторией № 2". В общем, только с января 1944 года И. В. Курчатов становится во главе Лаборатории № 2.

Наверное, даже он сам не предполагал, сколь блистательной станет судьба этого научного центра! В начале ХХ1 века о нем будет известно во всем мире, потому что исследования, проводящиеся в его стенах, принадлежат к "золотому фонду мировой науки" — именно здесь появляются те самые "точки роста", с которых начинаются новые тропы в познании Природы.

С академиком Евгением Павловичем Велиховым, который руководит Курчатовским научным центром, мы знакомы не один десяток лет. А потому беседа наша началась сразу с сути дела. Я спросил его:

Теперь уже вам приходится нести груз традиций, начало которых идет от Курчатова. Тяжела ли эта ноша?

— Традиции Курчатовского института своими корнями, конечно же, уходят к традициям Ленинградского физико-технического института, к знаменитой "школе А. Ф. Иоффе", откуда вышли практически все наши крупные физики. У хороших традиций всегда две стороны, которые гармонично сочетаются друг с другом. Прежде всего, это опора на хорошую, настоящую науку, которую иногда называют "фундаментальной", то есть ту науку, что построена на принципе любознательности, на желании человека разобраться, как устроен окружающий его мир. А с другой стороны, научная деятельность должна подчиняться какой-то цели, чтобы был, как говаривал Анатолий Петрович Александров, "сухой остаток". Для него важен был собственный опыт и, в частности, размагничивание кораблей, где в очень весомом "сухом остатке" были корабли…

— … и тысячи спасенных жизней!

— Две стороны научной деятельности необычайно важны. Тогда и возникает гармония. Уважение к науке должно сочетаться с задачей для решения, и в этом случае появляется ответственность человека за дело. Ему необходимо находиться под давлением обстоятельств, и это заставляет понимать проблему до конца.

— В таком случае, Курчатов был первым ученым, перед которым стояла задача сохранить мир на Земле?

— Теперь мы это называем "ядерным сдерживанием". И задача столь же актуально, как и полвека назад.

— Извините, но я должен задать один вопрос. Он может показаться странным, но позже объясню, почему я этим интересовался.

— Слушаю.

— Что вы делали ровно сорок лет назад?

— В 62-м году Анатолий Петрович Александров и Михаил Дмитриевич Миллионщиков послали меня в Пахру. Было желание начать работы по магнитно-гидродинамическому преобразованию энергии. Там было несколько финских домиков, и все только начиналось… А почему интересует цифра именно сорок?

— Ровно сорок лет назад я пришел в этот кабинет к Анатолию Петровичу Александрову, чтобы подготовить материал для "Комсомольской правды" к 60-летию Игоря Васильевича Курчатова. Здесь собралось много сотрудников, коллег Курчатова, они вспоминали о нем. Потом материал был напечатан. О многом, конечно же, нельзя было не только говорить, но и даже упоминать… Признаюсь: мне тогда казалось, что пройдет десять- двадцать лет, и как это бывает в науке, об ученом начнут забывать. Но с Курчатовым происходит обратное! Он все дальше уходит в Историю, а значение еговсе растет и растет. Не так ли?

— Есть отдельные личности, которые попадают в "резонанс со временем". Поистине: "блажен кто посетил наш мир в его минуты роковые…" Те, кто создавал современную физику в начале ХХ века, были в особых условиях, и они стали особыми людьми в истории. Точно также и Игорь Васильевич. То, что он сделал, — это удивительно гармоническое большое творческое дело. Он будто бы заложил в "гены науки" нечто принципиально новое, которые и сейчас проявляется, и будет проявляться в дальнейшем.

— Наследственность, значит, у Курчатова великолепная?!

— У того поколения физиков, к которому он принадлежал и которое смог объединить.

— В погоне за сенсациями газетчики вдруг начинают доказывать, что, мол, Курчатов не ученый, а только организатор, мол, "вся наука у него от разведки"… Я понимаю, что спорить с глупостью бессмысленно, но тем не менее эту тему считаю, что надо затронуть… Мне хотелось бы, чтобы вы рассказали о тех направлениях в науке, которые пошли от Курчатова и которые не связаны с оружием.

— В 1946- м году вышло Постановление Совета Министров СССР за подписью И. В. Сталина, в котором были подробно расписаны направления мирного использования атомной энергии. И даже названы ученые, ответственные за развития отдельных отраслей. Это был глубокий и очень интересный документ. Однако вскоре Л. П. Берия распорядился "ничем кроме оружия не заниматься". Ясно, что он "озвучивал" Сталина. У страны не хватало сил на все, а потому силы были сконцентрированы на главном. Не берусь судить, насколько это было правильным --что было, то было. Но знаю, после завершения первого этапа создания ядерного оружия, сразу же начали стремительно развиваться мирные исследования. И инициатором их был, конечно же, Игорь Васильевич Курчатов.

— Это могучее атомное дерево… Какие же "веточки" его, на ваш взгляд, разрослись?

— Во-первых, атомная энергетика. Как известно, первую в мире АЭС пускал сам Курчатов. С тех пор эта энергетика стремительно развивалась во всем мире. Однако после Чернобыля была мощная попытка с атомной энергетикой покончить. Но не получилось. И не только потому, что она дает около 20 процентов энергии, но и из-за того, что проблемы накопления углекислого газа в атмосфере Земли трудно решить без атомной энергетики. Есть и философский аспект происходящего. Человек всегда будет использовать все возможности получения энергии. Та, что накоплена в угле, нефти и газе, будет израсходована в очень короткий срок — это лишь эпизод в истории человечества.

— Без атомной энергетики цивилизации уже не обойтись?

— Безусловно. Надо только найти форму безопасного ее получения и использования. Но для этого важно не потерять ее "интеллектуальную часть"…

— Что вы имеете в виду?

— Опасно, когда проблемой начинают заниматься "вторичные люди"…

— С таким определением я не встречался?! Это подобно "вторичным нейтронам"?

— Игорь Васильевич был экспериментатором. Он сам осуществил цепную реакцию. Он только знал, что Ферми это сделал и при этом не погиб. Конечно, великое дело знать, но не менее великое — самому сделать такое же! Курчатов первым у нас сел за пульт управления реактором, он держал в руках и уран, и графит, и блочки с плутонием. Он создавал атомную отрасль не умозрительно, не теоретически, а поистине "своими руками". И в то же время он понимал, сколь глубоки научные вопросы, на которых основываются эти работы. Естественно, он старался поддерживать и развивать новые направления, и на каждом из них ставился выдающийся физик. К примеру, "быстрыми реакторами" занимался Лейпунский, "тяжелой водой" — Алиханов, и так далее.

— Но "точка отсчета" — Курчатов?

­— Это его стиль работы, его умение взаимодействовать с коллегами. Курчатов, а затем и Александров обладали одним необычайно важным для научного руководителя качеством — они старались отдать то новое, что появлялось. Передать тому человеку и группе исследователей, которые способны проблему решить быстро и с энтузиазмом. Они считали, что-то, что отдано, значит — приобретено!

— "Чем больше отдаешь, тем больше получаешь" — так, по моему, звучит народная мудрость?! Но необходимо еще чутье: надо найти талантливого человека?

— Курчатов очень хорошо знал мир физики и мир физиков, а потому ошибок практически не было. А если они случались, то и их он использовал правильно.

— Единственный грех, на мой взгляд, это отношение к родному брату — Борису, который получил первый плутоний, исследовал его. Роль Б. В. Курчатова в "Атомном проекте" огромная, но Игорь Васильевич ничего не сделал, чтобы брат был избран в Академию наук…

— В подобных вопросах он был необычайно деликатен… Это не единственный пример подобного рода — Курчатов старался использовать свой авторитет лишь для решения государственных задач.

— Мы встретились в Чернобыле в первые дни. Я обрадовался, когда увидел вас и сразу же взял интервью. Оно было опубликовано в "Правде". Тот эффект, на которыйя рассчитывал, и случился: многие посчитали, что если академик Велихов там, то все будет хорошо… Это психология. Но реальности иные?

— Безусловно. Очень мощная конкуренция с дешевым топливом. На самом деле ХХ век — это век нефти и газа. Как ни странно, но и судьбу атомной энергетики определяли нефтяники, точно так же, как цены на нефть влияют сегодня на судьбу не только отдельных государств, но и целых континентов. Пришел новый век — ХХ1-й. Конечно, по-прежнему нефть играет существенную роль по определению политических судеб. Но у газа иная судьба, он не имеет глобального рынка, как нефть, хотя и влияет на мировую экономику. Я думаю, что рано или поздно цивилизация пройдет через серию кризисов, которые заставят по другому посмотреть на атомную энергетику. Впрочем, этот процесс уже начался…

— Значит, Курчатов во многом определил ситуацию в ХХ1 веке, но ведь и в ХХ11 тоже, не так ли?

— Вы имеете в виду термоядерную энергию?

— Конечно. Вы ведь ею занимаетесь всю жизнь!? А термояд, как известно, начался с Курчатова…

— Он был убежден, что век термояда наступит гораздо раньше!

— По-моему, в этом были убеждены все. Я брал интервью у академика Арцимовича, и он говорил, что через двадцать лет появятся первые станции. Это было как раз в то время, когда Хрущев обещал нам коммунизм в 1980 году… Время пролетело, но ни коммунизма, ни термоядерных станций нет.

— Нет, мы не обещали термояд к этому сроку — это неверно! Речь шла о том, что будет доказано — термоядерная реакция горит. Это совсем не коммунизм… Да, нам в России не удалось этого сделать, но на то были свои причины. В частности, та же "перестройка"… Сам Игорь Васильевич Курчатов агитировал за расширение термоядерных исследований во всем мире, такой же точки зрения придерживался и Лев Андреевич Арцимович, и я считаю, что такое международное сотрудничество необходимо. Результаты такой работы налицо: на трех Токамаках — на японском, американском и европейском — мы получили термоядерную реакцию. То есть сделали то, что обещали.

— А в России?

— У нас не было средств. В мире истратили около 30 миллиардов долларов на эту программу.

— Цена полета на Луну.

— На мой взгляд, не важно, что у нас этого нет, главное, что есть в мире.

Вся эта история напоминает мне сказку о жар-птице и Иванушке, который ее ловит. Причем выходит он в поле каждую ночь, ждет, когда таинственная птица прилетит, но приблизиться к ней так и не может — не подпускает она Иванушку! Стоит ему сделать шаг — другой, и птица тотчас взмахивает крылами и исчезает… В будущее? Возможно, и так, но пока факт остается фактом: не удается поймать жар-птицу, хотя и обещано это было давно не только отцу, что послал Иванушку на ночную охоту, не только селу, где наслышаны о подвигах Иванушки, но и всему свету, который ждет от сказки счастья и изобилия.

— Между учеными и обществом в свое время появилась определенное договоренность: как только будут достигнуты реальные успехи, то сразу же общество выделит необходимые средства для завершения работ…

— А разве это реально сегодня?

— Именно работы на "Токамаках" показали, что есть реальная возможность сделать заключительный рывок…

— То есть поймать жар-птицу?

­— Да!

Мысли вслух. "За поразительно короткий исторический период в 40 лет народонаселение удвоилось и будет продолжать увеличиваться. Так к 2010 г. оно составит 7,1 млрд человек. Рост населения и развитие экономики ведут к очевидному увеличению спроса на энергию. Индустриальные страны, потребляющие три четверти общей энергии, насчитывают около 20 процентов населения, и их энергопотребление на душу населения в 10 раз выше, чем в развивающихся странах."

-… Ситуация с энергетическими ресурсами уже в ХХ1 веке станет критической. Ведь только около 10 процентов мирового производства энергии обеспечивается за счет гидро- и ядерной энергии, а остальное — это легкодоступные ископаемые ресурсы, в основном — нефть, газ и уголь. Они стремительно истощаются. К альтернативным видам относятся: ядерная энергетика, гидроэнергетика, солнечная, геотермальная, приливная энергетика и управляемый термоядерный синтез. Для альтернативных энергетических технологий важнейшим становится вопрос о том, когда конкретная технология могла бы быть внедрена в полномасштабную энергетику.

— Вывод один?

­— Конечно. И поэтому судьбу термоядерной энергетики мы связываем с ХХ1 веком. Она становится просто необходимой.

Мысли вслух. "Сохраняется фундаментальная проблема глобального изменения климата нашей планеты из-за парникового эффекта, основной причиной которого являются выбросы и накопление в атмосфере Земли углекислого газа (24 млрд. тонн в год). К середине ХХ1 столетия температура Земли может увеличиться на несколько градусов, что приведет к быстрому в историческом масштабе переходу к новым климатическим условиям, связанным с ростом уровня Мирового океана, эрозией береговой линии, изменениями температурного режима и нарушениями существующей циркуляции атмосферы. На эти новые условия человечество может не успеть среагировать. Чтобы сохранить теперешний состав атмосферы, необходима постепенная замена энергетических технологий, не использующих сжигание ископаемого топлива, то есть переход на новые "чистые" технологии, исключающие парниковый эффект".

— А разве атомная энергетика к таким "чистым" технологиям не относится?

— Сегодня она, пожалуй, главный и единственный претендент на "первую скрипку" в энергетике ХХ1 века. Ее главные преимущества — высокая концентрированность производства энергии и то, что при нормальном функционировании атомная электростанция не оказывает никакого отрицательного влияния на атмосферу. Однако у АЭС есть две серьезные проблемы. Это безаварийный режим работы и высокая радиоактивность отработанного топлива.

— Но ведь эти проблемы решаемы!?

— Безусловно, безаварийность может быть при высоком уровне технологии. Однако потенциальный риск катастрофической аварии сохраняется из-за громадного запаса энергии в реакторе… Поэтому когда мы говорим о получении энергии при ядерных реакциях слиянии (управляемый термоядерный синтез), то прежде всего подчеркиваем, что термоядерные установки намного безопаснее, чем ядерные.

— Парадоксально: реактор энергии больше дает и тем не менее безопаснее!?

— Ему присуща внутренняя безопасность. Она исключает саму возможность неуправляемого аварийного разгона реактора. Есть и другие преимущества, которые свидетельствуют о перспективности именно этого направления развития мировой энергетики.

— Об этом физики говорят вот уже почти полвека…

— Да, это так. За это время удалось научиться создавать в лабораторных условиях необходимое для термоядерного реактора "звездное вещество" — плазму с высокой температурой и плотностью. На очередь встал вопрос о разработке термоядерного реактора.

Только факты: " В середине 80-х годов на уровне президентов стран между Европейским сообществом, СССР, США и Японией была достигнута договоренность о разработке первого в мире термоядерного экспериментального реактора ИТЭР. Основная цель проекта ИТЭР — продемонстрировать впервые технологическую осуществимость использования термоядерной энергии как источника электрической энергии. По своей значимости проект ИТЭР равносилен созданию первой атомной электростанции в Обнинске, пущенной 27 июня 1954 г."

— Пять тысяч киловатт… Это символично, не так ли?

— Первый реактор ИТЭР должен сыграть такую же роль. Надо показать, что физики не ошиблись! На "Токамаках" в Европе, Японии, в США были получены весьма обнадеживающие результаты, причем по тепловой мощности на этих установках мы приблизились к первой атомной… Так что символов вполне достаточно. Если работы не будут остановлены по разным причинам, и прежде всего — финансовым трудностям, то мощность можно повысить в два-три раза, а это уже вполне ощутимые результаты, которые позволяют говорит, что стадия фундаментальных исследований успешно преодолена.

— А затем?

— Можно будет приступать к созданию ДЕМО — Демонстрационной термоядерной электростанции. Она уже должна производить "коммерческую" электроэнергию.

— А на сегодняшний день главное достижение?

— Как и предусмотрено планами, создан инженерный проект экспериментального термоядерного реактора. Он прошел все стадии обсуждения и рецензирования. Документация подготовлена для того, чтобы передать ее в промышленность для изготовления агрегатов и систем реактора. Мы убеждены, что если по этому проекту установка будет построена, то на ней будет осуществлено зажигание термоядерной плазмы. Таким образом, завершится принципиальный этап в становлении и развитии этой проблемы.

Только факты: Параметры ИТЭР в стадии зажигания: большой радиус — 8,06 м, малый радиус -3,01 м, тороидальное магнитное поле — 5,7 Тл, ток в плазме — 24 МА, температура электронов — 22 кэВ, ионов — 20 кэВ, термоядерная мощность — 1500 МВт. ИТЭР — поистине грандиозное сооружение диаметром с десяти- и высотой с восьмиэтажный дом".

— Разработка реактора осуществлялось в несколько этапов. Сначала — определение основных параметров проекта. Эта работа была закончена к 1990 году. Однако уже в то время начались чисто инженерные исследования, поиски оптимальных конструкций. А с 1992 года четыре группы начали детально прорабатывать инженерный проект ИТЭР. Они находились у себя в стране, "дома", но тем не менее координация осуществлялась весьма жестко: для этого было создано три проектных центра — в США, Германии и Японии. Высший руководящий орган проекта — Совет ИТЭР — находится в Москве. Полная стоимость этапа инженерного проекта ИТЭР оценивается в 1,2 миллиарда долларов США.

— Но чем дальше, тем больше требуется денег?

— На сооружение реактора требуется около семи лет, а его стоимость составит 6,9 миллиардов долларов.

— Не очень дорого?

— Любые научные достижения очень трудно оценивать в рублях или долларах, так как они подчас способны в корне менять жизнь человечества. И таких примеров множество — они банальны, и я не стану их приводить… Мне кажется, что на каком-то таком рубеже мы находимся сегодня, так как работы по ИТЭР дали возможность глубоко понять физику явления, преодолеть огромное количество "неустойчивостей", которые так мучили физиков. А знания, как известно, стоят дороже любых денег! Кстати, путь к ИТЭРу был сложен и дорог, пришлось провести множество экспериментов, а они, как известно, дорогие — так что страны-участницы этого международного проекта выполнили весьма значительный объем работ.

— Физика явления, безусловно, сложна… Но как представить то, что происходит внутри реактора?

— Необходимо, чтобы частица не вырвалась из камеры! Она должна быть внутри тора и не касаться стенок — магнитное поле обязано удерживать ее внутри. Траектория движения частицы сложна… В общем, можно представить, будто мы имеем дело с гигантским волчком, который создает термоядерная плазма. Температура ее достигает 450 миллионов градусов.

— Страшновато, но красиво и необычно!

— Так и есть, ведь ИТЭР — оригинальное, фантастическое сооружение.

— Если можно, несколько цифр, по которым можно судить об этом?

— Итак, идет зажигание… Газ воспламеняется, плазма работает минимально 150 секунд, но мы надеемся, что доведем время горения до тысячи… Часть энергии — 300 мегаватт мы теряем на излучении, 100 — на тепло, 50 — "выплескивается" на стенки. Это все непроизводительные потери, и они составляют по подсчетам треть всей получаемой энергии… Нейтроны вылетают в "коридор" из модулей. Их тысяча, размеры — два на два метра. Модули охлаждаются, то есть тепло отводится от них. Нейтронные потоки по сути дела и являются той "турбиной", что крутит нашу электростанцию. В отличие от атомного реактора эти потоки "чистые", так как в них нет осколков деления.

— Это реальные расчеты?

— По сути дела термоядерный реактор уже действовал, и мы наблюдали за его работой…

— Почему же мы об этом не знали?!

— Мы наблюдали за ним в виртуальном пространстве, то есть на суперкомпьютере в Ливерморе.

— Там, где рассчитываются и моделируются термоядерные заряды?

— Это одна и та же область физики. Однако проект ИТЭР требует разработки и внедрения большого количества новых технологий. Это и технология термоядерной плазмы, и сверхвысокий вакуум, и сверхпроводники. Ключевая проблема — выбор и испытания материалов для термоядерного реактора. А следовательно, развитие новых металлургических технологий. Сколько времени потребуется для этого, сказать трудно, но сейчас поиск новый материалов для ИТЭР вышел на первый план. От успеха этой работы зависит и срок сооружения ИТЭР. Ясно, что это уже возможно в первой половине ХХ1 века.

— Но первые элементы ИТЭР уже делаются?

­— Конечно, ведь идут их испытания. Вот здесь-то в полной мере и проявляется международная кооперация. К примеру, есть уже "сверхпроводящие сегменты". Сначала они делаются в Италии, после этого переправляются на завод в Сан-Диего — там идет сборка. Следующий этап: обжиг в специальных печах. Затем новая проверка и отправка на испытания. Ведь процесс идет не в одной стране, а нескольких, там, где есть соответствующие производства и испытательные стенды. Так что, создание ИТЭР, на мой взгляд, это пример настоящей международной кооперации.

— А что вас больше всего поражает в проекте?

— Пришлось бы перечислять слишком многое… Думаю, для широкой публики необычным покажется проект "Робот". Понятно, что внутри реактора человеку находиться нельзя, но работы там проводить нужно. Для этого и создан специальный робот, который способен пройти в любую точку реактора, заменить трубки, если это нужно, провести любой, даже самый сложный ремонт. К примеру, он вырезает поврежденную трубку, прячет ее в своем корпусе, достает оттуда резервную и приваривает ее в нужное место… Кстати, в реакторе находится огромное количество трубок, столько же, сколько в человеческом организме сосудов. За всеми ими нужно следить. И как хирург проводит операцию на сосудах у человека, точно так же робот действует внутри реактора.

— Действительно, фантастика!

— Я и пытаюсь показать, что ИТЭР — это уникальный проект, хотя и дорогой — на сегодня он уже обошелся в полтора миллиарда долларов. Где же его строить? Ясно, что для этого нужны миллиарды долларов, и сразу же начались всякие "волнения"… Прежде всего, в США. У них было множество разных крупных проектов, но подавляющее большинство из них канули в Лету. По поводу ИТЭРа там было множество комиссий. У них не было разделения на научную и проектную части проекта. В основном у нем участвовали ученые и исследователи, а это десятки университетов и лабораторий. При строительстве реактора они как бы остаются в стороне. А потому совсем не случайно, что в США заявили, мол, теперь им ИТЭР как бы и не нужен. Это вписывается в общую идеологию Америки, где считают, что в ближайшие четверть века не надо вкладывать деньги в энергетику.

— Берегут средства?

Они аккуратно финансируют работы. Американцы затратили порядка 7-8 миллиардов долларов на исследования и полтора миллиарда на сам проект. И теперь у них сомнения… Следующий этап — он продлится три года — поиски того, как сократить затраты на строительство ИТЭР. Конечно, придется поступиться и мощностью и рядом других показателей, но иного пути нет: необходимо делать ИТЭР дешевле, иначе работы застопорятся…

— Намного?

— В два раза… И далее: американцы решили подождать, посмотреть, что получается, а самим не принимать участие в работах…

— Странная позиция!

— Думаю, они вообще не хотят заниматься сейчас этой проблемой. Но под давлением европейцев и в особенности японцев, не могут ее оставить.

— А с нами уже не считаются?

— Мы не платим, к сожалению…

— Можно говорить, что американцы фактически ушли из проекта?

— Вернутся они или нет, это статья особая…

— На распутье?

— В какой — то мере. Что делать дальше? Может быть, при прогнозе на будущее вернуться к атомной энергетике? Современная АЭС должна отвечать всем требованиям сегодняшнего дня по безопасности, а следовательно, ее строительство займет приблизительно столько же времени, сколько и ИТЭРа. Однако уверенность в работе атомной станции и термоядерного реактора весьма различны… Да и потребности в дополнительной энергии в Америке и Европе в первой половине ХХ1 века не будет, а потому здесь даже атомная энергетика не развивается, а сворачивается. Считается, что Америка и Европа полностью обеспечены нефтью, газом и углем, причем они дешевле, чем энергия, получаемая с помощью термояда. Так что ИТЭР попал в определенный вакуум… В Азии ситуация иная: там потребность в энергии растет стремительно, и не случайно, что Япония проявляет такой интерес к проекту.

— Значит, пессимистов сейчас становится больше?

— Как ни странно, на судьбу ИТЭРа влияет и то, что у него нет военного применения. Атомная энергетика развивалась параллельно с боевым применением реакторов, достаточно вспомнить о производстве плутония и о подводных лодках… Но тем не менее термоядерный реактор будет просто необходим в некоторых районах Земли, где есть недостаток в пресной воде. К примеру, на Ближнем Востоке. Там судьбу войны и мира скоро будет решать именно наличие воды, а все остальное уйдет на второй план. Если все будет развиваться хорошо, то нам удастся в этом районе начать строительство термоядерной электростанции, энергия которой в основном пойдет на опреснение морской воды. Это одно из применений ИТЭРа.

— Мне кажется, что популярность ИТЭРа растет?

— Безусловно! Даже американцы начинают осознавать свою ошибку и предпринимают все усилия, чтобы вернуться в Проект.

— Это хорошая новость!

— Я не сомневался, что именно так и будет. "ИТЭР" по латыни означает "путь". Это вещь не сама в себе, а путь в будущее. Еще Игорь Васильевич понимал, что в конце пути настоящая термоядерная энергетика, которая будет экономически выгодна, так как будет давать нужное количество энергии. Человечеству потребуется ее в три-четыре раза больше, и без термоядерной энергетики уже не обойтись. И есть еще одно важное обстоятельство: этот способ получения энергии значительно, принципиально безопаснее, чем другие. В будущем это также сыграет свою роль.

— Ходят слухи, что недавно на заседании президиума РАН ваши сотрудники сделали сенсационное сообщение: мол, найден способ, как использовать Луну?!

— Не надо преувеличивать значение этого научного сообщения. Принцип давно известен, важно попытаться реализовать его. Нам удалось в нормальных условиях нагреть плазму до 100 миллионов градусов, и поддерживать ее в таком состоянии постоянно. Это уже не отдельные эксперименты, а элемент работы ИТЭРа. Но нам нужно уйти от лития. Его, конечно, много, его легко добывать, но все-таки вместе с ним присутствуют нейтроны. Нам приходится загонять их в паровой цикл… Образно говоря, к термоядерному реактору мы прицепляем паровоз… Не очень эффективно, не так ли? Совсем иное дело, если перейти на прямое преобразование энергии и для этого использовать гелий-3, которым Луна набита. Там топлива хватит на многие тысячелетия. Но для решения этой проблемы нам нужно улучшить термоизоляцию плазмы и существенно поднять температуру. А это вопрос не простой, и на его решение потребуются годы.

— Приятно, что вы обращаете свои взоры на Луну. Еще Келдыш призывал найти ей применение, но все никак не получалось…

— Ну почему же?! Она хороший источник энергии для приливных электростанций. Если мы перейдем на водород, то от нее будет больше пользы. Да и не следует забывать, что по ночам Луна все-таки освещает Землю, и ночью в некоторых районах планеты — это единственный источник света.

— Раз мы перешли в космос, то следует упомянуть о том, как Курчатов помог Королеву запустить первый спутник и Юрия Гагарина?

— Я пришел в институт в 1956 году еще студентом, и сразу попал в термояд ко Льву Андреевичу Арцимовичу и Михаилу Александровичу Леонтовичу. Естественно, ничего о контактах Курчатова и Королева не знал. Это были сверхсекретные работы…

— В "Хижине лесника" — доме Курчатова — Келдыш, Королев, Мишин обсуждали с Игорем Васильевичем ракетную технику. Тогда и родилась легендарная "Семерка" — ракета, которая могла доставить ядерную боеголовку до США и которая вывела первые спутники и корабли на орбиты. "Семерка" получилась такой большой, так как термоядерный заряд весил тогда около пяти тонн…

— Это был романтический период в истории нашей науки и техники. И опять-таки у его истоков стоял Курчатов. Тогда рассматривались самые разнообразные варианты атомных реакторов для ракет, самолетов, лодок. И хотя реактор для самолета — идея дикая…

— Тем не менее атомный самолет был создан в КБ Туполева! И он даже летал…

— Опасно и невыгодно это в авиации. Лучше так, как есть. Главное — появились уникальные реакторы, разработаны оригинальные технологии. Некоторые идеи были просто блестящими. В частности, были прямоточные ракеты на водороде. Они разрабатывались в США. И у нас были аналогичные программы — они успешно разрабатывались. Нагреваете водород в атомном реакторе, получаете высокую температуру, и, пожалуйста, летите на Марс!… Николай Николаевич Пономарев и Михаил Дмитриевич Миллионщиков занимались созданием реактора с прямым преобразованием энергии — термоэлектрические, термоионные…

— "Ромашка"?

— "Ромашка", "Топаз"… Реакторы летали на наших спутниках, испытывались. Конечно, тогда казалось, что эта область науки и техники будет развиваться стремительно, но потом все затормозилось… Мы продали эти технологии американцам — они в этой области отставали от нас. Но теперь намерены идти и в этом направлении… Многие миссии в космосе требуют атомной энергетики, присутствия там атомного реактора. С ним проще, чем с радиоизотопными источниками.

— Почему?

— Реактор запускается "чистым", и в случае аварии ничего страшного не происходит. А изотопный источник несет с собой реальную опасность… Но мы несколько отклонились от Курчатова и Королева. Мне кажется, что им удалось вместе найти верное стратегическое решение: они окончательно утвердили принципы ядерного сдерживания.

— Создание ракетно-ядерного щита?

— Конечно. Они поняли друг друга с полуслова. Для Королева поддержка Курчатовым была весьма существенна. Игорь Васильевич ставил боеголовки на ракеты, но одновременно предоставлял ему право самому решать будущее ракетной техники. Все-таки у Курчатова широта мышления была удивительная, и это не могло не влиять на Сергея Павловича.

— Все новые документы, связанные с "Атомным проектом СССР" рассекречиваются, и, конечно же, многие из них связаны с деятельностью Курчатова. Поразительно, как он все успевал!? К примеру, немногим известно, что здесь, на окраине Москвы, он создавал "атомный остров". Рядом с вашим Центром находится СНИИП — атомное приборостроение, за забором — Плутониевый институт, тут же Институт биофизики и 6-я клиника…

— Он хотел, чтобы все было рядом. Так легче работать…

— Есть один любопытный документ, связанный с Курчатовым и Славским. Это записка Берии Сталину, в которой тот сообщает, что Курчатов и Славский нарушают правила медицинской безопасности — ходят туда, куда не надо ходить, переоблучаются…

— Он прекрасно знал о действии радиации на живые организмы. И предпринимал все необходимое для создания специальной системы здравоохранения. Но с другой стороны понимал, что риск всегда есть. Особенно при работе с плутонием. Он еще в тридцатых бегал с облученными образцами по коридорам физтеха, и никому не поручал это… На первых реакторах он не мог поступать иначе. Он не мог посылать людей на опасные работы, не сделав их сам. Моральная сторона всегда играла для него важнейшую роль…

— Для него и Славского?

— Они были друзьями, исповедывали одни и те же принципы…Сначала они делали что-то сами, а уж потом отдавали соответствующие приказы. Послать сотрудника на непроверенное дело, они не могли по своим моральным нормам.

— "Мыслящий и работающий человек есть мера всему. Он есть огромное планетное явление".

— Хорошо сказано! Кем?

— Владимиром Ивановичем Вернадским.

— Мне кажется, что они с Игорем Васильевичем в нашей и мировой науке были соизмеримы…

— Мы еще к подобным оценкам вернемся. А пока хочу затронуть одну тему, которая имеет непосредственное отношение к Курчатову. Я имею в виду генетику и биологию в целом. В вашем центре работы по радиобиологии ведутся сейчас?

— Нет.

— А ведь в институте в те времена был создан биологический отдел, который во многом спас генетику в нашей стране. Ведь везде господствовал Лысенко, не так ли?

— Курчатов привлек Игоря Евгеньевича Тамма и к созданию водородной бомбы и к проблеме термоядерного синтеза. Биологией он начал под его влиянием…

— Идеи двух ученых — Игоря Евгеньевича Тамма и Виталия Лазаревича Гинзбурга — лежат в основе термоядерного оружия. Андрей Дмитриевич Сахаров — ученик Тамма, и об этом не следует забывать.

— Кстати, если вы посмотрите магнитную систему Токамака, то ее принципы изложены в учебнике основ теории электричества Тамма 1934 года… Игорь Евгеньевич — крупнейший ученый ХХ века, очень широко мыслящий. Естественно, он оказывал влияние на Курчатова. Они и приняли решение о создании биологического отдела. Кстати, для этого были весьма веские основания. Надо было разобраться с влиянием излучений на человеческий организм. Окончательные ответы не получены до сих пор: теория малых доз до сих пор противоречива. И здесь до сих пор нужна большая наука… Ну, а с другой стороны Курчатов видел, что он не может убедить ни Сталина, ни Хрущева, что нужно поддерживать современную биологию и генетику. Тогда де-факто они эти работы увели за секретные стены атомного института, и тем самым поддержали генетику. К сожалению, сейчас ни наш институт, ни атомное ведомство в целом не сыграли важной роли в Проекте Генома. В отличие от американских ядерных лабораторий, которые активно участвовали в этом уникальном проекте. Геном расшифрован, великое дело сделано, а дальше что?

— Уж не собираетесь ли вы, подобно Курчатову, вернуться к биологии?

— Мне поздновато, но тем не менее очень интересно! Я помню со студенческих лет книгу Шредингера "Что такое жизнь?" И вот теперь этот же вопрос становится очень острым. Речь идет о познании очень сложной системы под именем "жизнь". В этой работе есть место физике, математике, информационным технологиям, которые бурно развиваются…

— Вы считаете, что ядерная физика толкнула науку в этом направлении?

— Термоядерные исследования, которые так активно начал во всем мире Курчатов, — это необычайно сложная система. Ее изучение в конце концов привело к пониманию того, что мы сейчас называем "динамическим хаосом". Не буду углубляться дальше, просто хочу выяснить простую мысль: мы начали заниматься, казалось бы, "частной проблемой" — плазмой, а потом все, что рождалось в ней, стало достоянием всей большой науки.

— Казалось, что физика и биология расходятся все дальше, а на самом деле они стремительно сближались?

— Они соединяются в нанотехнологиях. Сейчас мы делаем миллиарды транзисторов на кристалле. А начиналось с одного… Такая же ситуация с геномом. Надо исследовать сложнейшие системы, создавать математические и физические модели. И необходимы новые мысли, идеи.

— Что вы считаете для Курчатовского центра главной задачей сегодня?

— Есть проблемы, которые кроме нас никто не решает. Во-первых, есть атомная энергетика. Нужно, чтобы она функционировала разумно и гармонично в реальных экономических условиях современной России. Во-вторых, надо думать о перспективе, а, следовательно, о термоядерной энергетике. Замечательно, что мы закончили проект ИТЭРа! Это ведь не бумага, как принято считать любой проект, а в промышленных условиях мы сделали элементы реактора и показали, что они работают. Это самые передовые границы современной технологии.

— Кто сказал, что создание такого реактора, как ИТЭР, даже сложнее, чем пилотируемый полет на Марс?!

— Может, и не сложнее, потому что оттуда надо еще вернуться!… Важно, что Россия участвует в международном проекте, и это "термоядерное сообщество" выдержало все политические бури и испытания. Мы пережили и Афганистан, и рейгановскую "империю зла", и "перестройку", и исчезновение Советского Союза, и множество премьеров и президентов. А все началось в речи Игоря Васильевича в Харуэлле…

— Я читаю лекции на факультете журналистики в университете. Я спросил студентов — их у меня около тридцати — о Курчатове. Как вы думаете, сколько человека знало о нем?

— Ну, может быть, пять?

— Ни одного…

— Кошмар!

— К сожалению, так выглядит сегодня наше образование!

— Это, конечно, кошмар… Такие люди, как Курчатов, имеют большее значение для жизни каждого человека, чем футболисты и певцы. Игорь Васильевич Курчатов входит в число тех, кто сформировал историю России, историю мира. Об этом надо знать и помнить.

Читайте все статьи серии "Чаепития в Академии"

Читайте также в рубрике "Наука и техника"

Не забывайте присоединяться к Pravda.Ru во ВКонтакте, Telegram, Одноклассниках, Google+, Facebook, Twitter. Установи "Правду.Ру" на главную страницу "Яндекса". Мы рады новым друзьям!

Юлия Мостовая, известная на Украине журналистка, редактор киевского еженедельника "Зеркало недели", опубликовала на страницах издания свою статью, которую уже окрестили "криком боли" и рассказом "о любви и надежде", хотя, скорее, длинный текст Мостовой напоминает рассказ "о минуте прозрения".

Прозрение Майдана: мы убили Украину, нужно уезжать

Юлия Мостовая, известная на Украине журналистка, редактор киевского еженедельника "Зеркало недели", опубликовала на страницах издания свою статью, которую уже окрестили "криком боли" и рассказом "о любви и надежде", хотя, скорее, длинный текст Мостовой напоминает рассказ "о минуте прозрения".

Прозрение Майдана: мы убили Украину, нужно уезжать
Комментарии
Почему нашему государству пора объявить войну офшорам
Владимир ОЛЕЙНИК: украинцы больше не видят перспектив в собственном доме
Владимир ОЛЕЙНИК: украинцы больше не видят перспектив в собственном доме
Зачем США навязывают всему миру свое энергетическое сырье
Ветеран СОБРа из Подмосковья воевал с коллекторами при помощи арсенала оружия и экзоскелета
Украина ужесточает въезд для россиян
Украина ужесточает въезд для россиян
Владимир ОЛЕЙНИК: украинцы больше не видят перспектив в собственном доме
Литва "помогла" Украине летальным оружием советских времен
Космонавты-смертники из СССР были на Луне - 29 сентября 2003 г.
Порошенко возвестил о желании поднять украинский флаг над Севастополем
Кравчук: Украина "кинула" Россию с Крымом в 1991 году
Рост цен и доходы россиян: главные задачи правительства — Никита МАСЛЕННИКОВ
Почему человечество может остаться без мороженого
МИД России рассказал, как Россия откажется от доллара
Небо в алмазах: рынок бриллиантов ждет кризис? — Дмитрий ДАНИЛОВ
Рекордное количество россиян стало работать "в тени"
Басманный суд Москвы: дело Серебренникова
Зачем США навязывают всему миру свое энергетическое сырье
Зачем США навязывают всему миру свое энергетическое сырье
Украина ужесточает въезд для россиян