"Мы живем в крошечной Вселенной"

"Чаепитие в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Сегодня писатель Владимир Губарев беседует c Анатолием Загородним, вице-президентом Национальной академии наук Украины, директором Института теоретической физики имени Н. Н. Боголюбова. Главной темой разговора стала космология. Анатолий Глебович рассказывает о темной материи и строении Вселенной.

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Анатолий Глебович не только вице-президент Национальной Академии наук Украины и иностранный член Российской академии наук, но и директор Института теоретической физики имени Николая Николаевича Боголюбова, великого математика ХХ века. С его именем связана и история "Атомного проекта СССР", и создание Объединенного института ядерных исследований в Дубне. Короче говоря, уже сама причастность к академику Боголюбову определяет масштаб моего собеседника как ученого-физика. А потому: первый вопрос, который я задал Анатолию Глебовичу, был очевиден.

— Что для вас академик Боголюбов?

- Это — эпоха в теоретической физике, эпоха в нашей науке. "Школа Боголюбова" не только в прошлом, в советском времени, но и просматривается сегодня. У нас в Киеве, и в Дубне. Можно только удивляться, как он мог предвидеть развитие многих направлений, которые сегодня становятся актуальными и главными. Работы нашего Института теоретической физики подтверждают этот тезис. Кстати, идея создания Института полностью принадлежит Николаю Николаевичу, и потому он нынче носит его имя по праву.

- Слишком многое его связывало с Киевом и Украиной…

- Конечно. Он любил Киев, Украину. Здесь прошло его детство, здесь он вошел в большую науку. Любопытно, что единственный документ об образовании — это справка об окончании средней школы на Полтавщине. Потом уже был диплом доктора наук по математике.

- Все-таки удивительные были времена — гении не нуждались в бумажках и протекциях! Да, и власти к ним прислушивались: посчитал Боголюбов, что нужен институт в Киеве, и он был создан! Эх, сейчас бы так…

- А как же не учитывать мнение выдающегося математика!? Атмосфера уважения к науке и ученым пропитывала общество, и власть не могла с этим не считаться. Николай Николаевич прекрасно знал возможности ученых Киева и Украины, и это сыграло свою роль в том, что такой институт появился. Ну, и конечно, решающей была поддержка Бориса Евгеньевича Патона и Мстислава Всеволодовича Келдыша, которые уделяли особое внимание развитию науки в разных регионах страны. Уже в первых дней существования института в его работе принимали участие крупные ученые страны, а также привлекались молодые талантливые специалисты со всей Украины. Союз опыта и молодости и обеспечил успех: вскоре имена работников Института начали встречаться в самых престижных физических журналах.

- Как известно, аналогичный институт был в Харькове. Между вами была конкуренция?

- Скорее мы дополняли друг друга, хотя без конкуренции не обошлось. Тесное сотрудничество было и с Дубной. Оттуда приезжали сотрудники и соратники Николая Николаевича — ведь мир физиков-теоретиков тесен.

- Как вы здесь оказались?

- После окончания Харьковского университета меня в качестве стажера-исследователя пригласили в институт.

- Говорят, что теоретиков очень мало, мол, это "штучный товар" в науке. А чем физик-теоретик отличается от обычного ученого?

- Ну, в общем-то ничем… Есть желание обязательно сделать что-то, что до тебя никто не делал… Но это присуще всем ученым… Я много лет преподаю в университете. Есть в меня группа по квантовой теории поля. Это семь-восемь человек. В ней — двое-трое те, кто будет работать теоретиками. Вне зависимости от зарплаты, от должности, от ситуации. И это видно сразу. Значит, есть нечто, что выделяет теоретиков из остальных. Наверное, образ мышления, некий природный дар, интуиция…

- Вы в 72-м году закончили университет. Тогда роль теоретической физики в науке была определяющей — так утверждалось, по крайней мере. А сегодня?

- Образно говоря, в то время передний край науки был "покрыт" теоретической физикой гораздо больше, чем сейчас. И в Советском Союзе, и в Украине, в частности. У нас было несколько "школ", и они успешно развивались, что позволяло науке в целом играть в жизни страны более значительную роль, чем сейчас. К сожалению, трудно очень держаться на переднем крае, не имея современной экспериментальной базы. А ее у нас нет, точнее — она устарела, потому что практически не обновляется. Вот и приходится заниматься теоретическими проблемами, которые не нуждаются в такой базе…

- К примеру, "темной материей"?

- И ей тоже…

- А что это такое?

- Есть галактики, звездные скопления. Есть спиральные галактики, которые вращаются. Скорость вращения легко измерить по допплеровскому смещению. И тут выяснилось, что должно быть "что-то", которое позволит объяснить расхождение между расчетами и реальностью. Вот и появилось условное название "темная материя". А дальше уже начало работать воображение. Причем не только у физиков-теоретиков, а у популяризаторов науки. Мол, она невидима, слабо взаимодействует с привычной материей, с электромагнитным излучением. Ее не видно, но масса у нее должна быть. Есть и другие предположения о существовании "темной материи". Вселенная расширяется. Причем с ускорением. И чтобы объяснить эти процессы в пределах тех знаний, которыми мы располагаем сегодня, нужна некая субстанция. Ей и стала "темная материя".

- Как же ее представить?

- Частицы, которые слабо взаимодействуют с электромагнитным излучением.

- И их ищут?

- Конечно. С помощью рентгеновских и гамма-установок, которые находятся на спутниках.

- Есть предположение, что "темной материи" больше, чем "светлой"?

- Да, это так. Ее 95 процентов, а остальной только пять… То есть того, чего мы не видим и не понимаем, гораздо больше, чем кажущийся нам бесконечным окружающий мир.

- Значит, мы живем совсем в крошечной Вселенной?

- Получается, что именно так! Человека всегда интересовало, каким образом устроен мир. Это естественное желание человека понять природу вещей. Это волновало и древних греков, и средневековых схоластов, и современных теоретиков.

- Получается, что у всех перечисленных есть общее?!

- Конечно. Люди всегда хотели понять, какие законы движут миром. И почему они именно такие? Вселенная, звезды, астрофизика дает совершенно потрясающие возможности для познания мира, для поиска ответов на все вопросы, которые всегда волновали человека.

- Как может человеческий разум представить то, что представить невозможно?

- Например?

- Триста тысяч километров в секунду. Скорость света еще можно представить. С трудом, но можно. А что за ее пределами? Как можно представить бесконечность? Или начало Вселенной — когда из одной точки рождается миллион галактик?

- Действительно, аналогий в нашем классическом мире нет. А в квантовой науке это все привычно и понятно. Ведь это совершенно другой мир, и его нужно принять. Те люди, которых мы называем "теоретиками", принимают этот мир, работают и живут в нем.

- А вы?

- Нет, мы живем на грешной Земле.

- Но таких "Земель" множество?!

— Более того: их наверняка существует много миллионов, потому что Вселенных великое множество!

- И как это все можно познать?

— А наука никогда не претендует на то, чтобы ответить на все вопросы. Ее задача — постепенно двигаться вперед, чтобы понимать, насколько сложен и многообразен мир, в котором нам выпало жить. Когда я пришел в институт, увидел людей, которые так много знали, я поразился их интеллекту, масштабам мышления, умением понимать то, что, казалось бы, понимать невозможно. А потом я опубликовал свою первую работу. Очень гордился, что и мне удалось сказать нечто новое, то, что до меня было неизвестно. И это потрясающее ощущение, безусловно, помогало мне в работе. Как и всем настоящим исследователям, кто посвящает себя науке.

- Когда-то на Олимпе сидели боги и наблюдали за тем, что делают люди там, внизу. Теперь место на научном Олимпе занимают физики-теоретики?

- Ни в коем случае! Скорее они в каменоломнях служат рабами… Настоящий теоретик даже в мыслях не позволит себе снисходительно смотреть на работу своих коллег.

- Не снисходительно, а свысока… Я имею в виду Вселенную. Вы же бродите где-там, среди галактик, и оттуда смотрите на нас, землян. Разве не так?

- Да, мы стараемся понять, что там происходит, а потому так много разговоров о происхождении Вселенной. Однако у теоретической физики масса конкретных приложений, к примеру, как сделать мощный лазер, наносекундный лазер и так далее. То есть сделать то, что потом будет реализовано в конкретных установках и приборах, находящих применение в технике, промышленности, медицине и науке. Чтобы понять природу сверхпроводимости, надо обладать методами теоретической физики. В общем, вполне конкретных задач чрезвычайно много, и решить их без теоретической физики невозможно. Ну, а космология — это один из замечательных и интригующих разделов физики.

- Гимнастика для ума, как однажды сказал Яков Борисович Зельдович. Так что не только расширение познания Вселенной, но и масштабы человеческого мышления…

- А это уже философия!

- А вы разве без нее можете?

- Пожалуй, нет. Сегодня теоретическая физика проникает уже в живую материю. Та же самая биофизика — удивительнейшая вещь! В нашем институте есть небольшая группа, которая занимается этими проблемами, и там получены уникальные результаты.

- Например?

- ДНК… Уже со школы известно, что в ней заложена генетическая информация. Но как работают гены, вся система? Та же клетка как работает, как строит такую же клетку, то есть размножается? Казалось бы, вопросы очевидные, а ответы, ясные и всеобъемлющие, не получены… ДНК и фермент, откуда он "знает", к какому гену ему следует "подойти"?…Физические принципы работы, к примеру, чипов или других электронных приборов нам уже хорошо известны, а каковы они у ДНК?… Ответы должны быть "физические", и их должна дать теоретическая физика. Или, по крайней мере, физикам надобно помочь молекулярным биологам их найти. Подобных проблем много, они очень необычны. Даже я начал ими интересоваться не только по служебному долгу, но и как исследователь… Как ни странно, но для нашего института это нормально, так как он широкого профиля — таким его хотел видеть Николай Николаевич Боголюбов, и мы его традиции бережем, а заветам его следуем. Для нас привычно заниматься, как физикой высоких энергий, так и статистической, методы которой довольно широко используются в той же генетике.

- Видно судьба у физиков такая: многие из них "уходят" в биологию?

- Нет, пока мне это не грозит — в наших "традиционных" областях много появляется нового, и это увлекает. Исследуем и графен, занимаемся молекулярной электроникой.

- Можно это представить?

- Если совсем просто, то можно сказать, что из молекул пытаемся сделать транзистор… А по графену…

- За него дали Нобелевскую премию?!

- И в своей Нобелевской лекции лауреаты ссылаются на работы нашего института. Это приятно.

- Могли бы включить ваших сотрудников в число лауреатов…

- У нас работает группа, и результаты получены неплохие, можно сказать, "нобелевского уровня", и в это нет преувеличения. У нас институт взаимодействует со многими зарубежными коллективами, работы известны не только в России, но и в Европе, Америке, Японии и Китае. А институт у нас небольшой — всего чуть более двухсот человек. Научных сотрудников 120, в основном это доктора и кандидаты наук. Те, кого волнует теоретическая физика и которые занимаются ею с удовольствием и весьма эффективно.

- Можно сказать, что вы для Украины, как ФИАН для России?

- Я уточнил бы: как теоретические отделы ФИАНа, а еще немножко есть и от института имени Ландау… И теперь, пожалуй, можно сказать о том, чем отличается теоретическая физика прошлого от нынешней. Просто несколько снизилось ее влияние в науку в целом и на промышленность. А точнее: это влияние стало менее заметным, чем в прошлом.

- Вопрос из другой области. Вы пришли в науку еще в советское время. Потом появилась независимая Украина. Что сейчас происходит здесь с наукой?

- Не буду говорить в целом о ней, а скажу о нашей области. Мы готовим специалистов буквально со школьной скамьи. И это не преувеличение! В специальном лицее, где отобраны талантливые ребята, читают лекции студенты университета. С ними в свою очередь занимаются аспиранты, а наши молодые кандидаты наук уже им читают лекции. Создана такая своеобразная "цепочка знаний", она отличатся тем, что все слушатели на всех уровнях знакомятся с основами теоретической физики. И такая подготовка отличается от университетской более высоких уровнем знаний и их качеством. Вся эта система работает в основном на энтузиазме ученых, впрочем, как и многое в науке и образовании Украины.

- А теперь откровенно: как вы выживаете?

- Что скрывать — тяжело! Согласно закону, на науку следует выделять 1, 7 процента национального валового продукта. Считается, что 2,5-3 процента — это совсем "хорошо". Значит, у нас должно быть половина "хорошо". И это было бы просто замечательно, если бы закон осуществлялся. На самом деле денег выделяется значительно меньше — государство реально выше 0,5 процента никогда не выделяло. В последние годы стало совсем плохо. А в институтах работают высококвалифицированные специалисты. Им нужно обеспечивать хотя бы минимальную зарплату… Многие институты работают неполную рабочую неделю. Как люди выживают, я только удивляюсь. Это еще полбеды. К сожалению, в последние годы у нас полностью остановилась закупка дорогого научного оборудования… А это, безусловно, сказывается на качестве научных исследований. Мы теряем и теряем экспериментальные работы…

Ученые пытаются как-то "выкрутиться", едут в Дубну или Европу, там проводят эксперименты, возвращаются, пишут статьи… Таким образом наука и теплится… И еще одна беда: это жилье для молодых ученых. Если раньше получить его было возможно — я сам приехал сюда с Полтавщины, то теперь это нереально. Поэтому в институт сейчас я могу брать только киевлян… Больше стало уезжать в последнее время специалистов за рубеж. Если раньше было "внутренняя эмиграция", то есть люди уходили в банки и супермаркеты, то теперь стали уезжать за рубеж. В основном, это доктора и кандидаты наук… Но оптимизм не теряем. Стараемся поддерживать молодых. Академия наук переходит на финансирование фундаментальных исследований на основе конкурсов. И так далее.

- А Европа и Америка помогают?

- Что-то они дают, но это не имеет решающего значения. Сказать, что не получаем ничего, неправда. В целом по институтам Академии наук внебюджетная поддержка составляет всего 10-15 процентов. Это все средства, которые приходят на науку от наших предприятий и из-за рубежа. Из России денег практически нет. Программы и проекты есть, но по закону деньги не могут "переходить границу": мы тратим свои деньги, а в России свои…

- Но ведь это неразумно!?

- Но так есть… Плодотворно работаем с Объединенным институтом ядерных исследований в Дубне. "Боголюбовская программа для молодых ученых" успешно развивается, и она эффективна. Дубна нас поддерживает, хотя официально никаких документов нет.

- Великая тень Боголюбова роднит вас?

- На уровне институтов, лабораторий и отдельных ученых связи еще не растерялись. Научное сообщество еще держится…

- Ох, как это важно! Кстати, вы мне сказали, что любите романы Агаты Кристи. Почему?

- Мне кажется, не стань она писателем, она могла бы неплохо поработать физиком-теоретиком. У нее склад ума подходящий…

Вы — оптимист?

— Умеренный. Из тех, кто надеется на лучшее, но готовится к худшему…

Мы беседовали с Анатолием Глебовичем в президиуме НАН Украины. Здание находится неподалеку от Майдана, и все происходящее там было отчетливо слышно и узнаваемо. Почему-то считается, что на Майдане решается судьба Украины, ее будущее. Я же считаю, что это не так: будущее рождается не на площадях, а в лабораториях ученых. Об этом свидетельствует вся история человечества. Те, кто считает иначе, заблуждается. Вот почему нужно в первую очередь прислушиваться к мнению ученых — они ведь оперируют масштабами Вселенной и вечностью, а не сиюминутностью.

Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"

 

Встройте "Правду.Ру" в свой информационный поток, если хотите получать оперативные комментарии и новости:

Подпишитесь на наш канал в Яндекс.Дзен

Добавьте "Правду.Ру" в свои источники в Яндекс.Новости

Также будем рады вам в наших сообществах во ВКонтакте, Фейсбуке, Твиттере, Одноклассниках, Google+...

Казалось бы, про ежей жители нашей страны должны знать все. Тем не менее до сих пор большинство наших соотечественников, когда разговор заходит о ежиках, начинают рассказывать самые фантастические истории, не имеющие ничего общего с действительностью.В этой статье я хочу изложить самые популярные мифы про ежей с последующим их разоблачением.

Правда и вымысел о ежах

Рассказ о рождестве Пречистой Матери Господа Иисуса Христа мы не найдем в Евангелиях. Но церковное предание донесло до нас красивую и трогательную историю Любви, которой, казалось, не суждено было иметь продолжения в потомстве. Веры, способной затопить пустыни неверия. И Чуда, которое может сотворить только Бог. Его смысл открылся далеко не сразу.

Дева Мария - первое чудо Нового Завета
Комментарии
Столкнутся ли в Сирии США и Россия?
Израильские ВВС разбомбили доверие России
Израильские ВВС разбомбили доверие России
У Киева есть секретный план по Азовскому морю. Удар будет неотразимым?
У Киева есть секретный план по Азовскому морю. Удар будет неотразимым?
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
В США заволновались из-за грядущего роста цен на нефть
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
Суровые годы приходят: ждет ли россиян нищета и безысходность?
На Украине заявили о поражении в битве против "Северного потока - 2"
У Киева есть секретный план по Азовскому морю. Удар будет неотразимым?
Минэкономразвития поддержало пугающий план по отказу от доллара
Минэкономразвития поддержало пугающий план по отказу от доллара
Минэкономразвития поддержало пугающий план по отказу от доллара
МВФ призвал Украину выставить на продажу все без исключения