Человек, который спас Академию наук

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Писатель Владимир Степанович Губарев побеседовал с президентом Российской академии наук, выдающимся российским математиком, общественным деятелем Юрием Сергеевичем Осиповым. Писатель и академик обсуждают проблемы современной науки, будущее Российской академии наук и другие важные вопросы.

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Впервые в кабинете президента слушаю стихи.

— Они своей музыкой, образами, красотой лечат сердце и заставляют думать — сказал Юрий Сергеевич, когда я попросил что-нибудь прочесть.

Это были строки Шарля Бодлера:

Тебя, как свод ночной, безумно я люблю,

Тебя, велик, молчальницу мою!

Ты — урна горести: ты сердце услаждаешь,

Когда насмешливо меня вдруг покидаешь,

И недоступнее мне кажется в тот миг

Бездонная лазурь, краса ночей моих!

Говорят, что математики "сухари", мол, ни о чем говорить не могут, а только о функциях, интегралах и прочих математических штучках, которые нам, обывателям, ничего не говорят. Нам только остается поддакивать и соглашаться, что все это очень важно.

Ну, а когда математик еще и президент Академии, то, казалось бы, это уже не только "сухарь", но и еще и "человек в футляре" — и тому должность его обязывает.

Ерунда все это! Судьба подарила мне счастье знать великих математиков и одновременно президентов — М. В. Келдыша и Г. И. Марчука. Оба были людьми веселыми, не чурались хороших кампаний и застолий, были их душой. И музыку знали, и поэзию, и живопись, и театр.

Юрий Сергеевич Осипов продолжает эту традицию математиков и президентов. Знаю о том не понаслышке, и нынешняя наша встреча тому подтверждение.

А началась она с того, что Юрий Сергеевич к великой радости Светланы Поповой, которая снимала беседу для телепрограммы "Очевидное-невероятное", предложил снять галстук, чтобы чувствовать себя вольготней. И в этот момент я понял, что разговор случится откровенный, а потому стихи в нем должны обязательно присутствовать.

Впрочем, тон я попытался сразу задать серьезный, а потому спросил:

— Вокруг Академии наук и кресла президента в предвыборный период накаляются страсти. Немало желающих быть в этом кабинете — это раз, и во-вторых, появились министры, которые предлагают Академию вообще закрыть. Что происходит?

— Ситуация не то что сложная, а в определенной степени абсурдная, так как ведомство, которое должно координировать науку в стране враждебно настроена, на мой взгляд, к Академии и ученым. Причем ведомство, которое, безусловно, растеряло все свои функции координатора научно-технической политики в стране. Причем там не осталось специалистов, а потому диалога с научным обществом у него не получается. Чиновники все хотят сделать по-своему, с помощью палки, и, мне кажется, они не понимают, какая проблема перед ними стоит. И то, что в стране с наукой дела обстоят не так хорошо, как хотелось бы, в этом обвиняют Академию наук.

Конечно, с этим я согласиться не могу. К тому же форма высказываний своих идей и мыслей чиновниками совсем неприлична для любого приличного общества. Говорится, что люди деградировали, что они ничего не могут, а это те ученые, которые еще делали и Атомный проект, и космический. Естественно, это оскорбляет и обижает людей… Второй момент. Мы, наверное, мало рассказываем об Академии наук, и общественность плохо знает, что у нас происходит. Но Академия никогда не была публичной организацией, это прежде всего профессиональная организация, и она не может быть слишком публичной и открытой. Доходит уже до какого-то бреда, когда говорят, что программы кандидатов нужно выставлять на сайты, обсуждать в интернете. Такого не может быть! Это моя точка зрения…

— Против этого трудно возразить!

— Более серьезная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что обществу усиленно навязывается мысль, что академическая фундаментальная наука бесперспективна, что она деградирует, что в Академии работают люди, которые ни на что не способны. Идет явная подтасовка цифр. Вот это меня потрясает!… Откуда они эти "цифры" берут!?

— При желании можно найти все, что угодно. Было бы желание, а оно у чиновников есть!

— Тот же пресловутый индекс цитирования, упоминание в журналах, на конференциях и так далее. Я приведу данные минувшего года. Из всех научных публикаций ученых России более 60 процентов публикации сотрудников Академии наук. А если к этому еще вспомнить, что 30 процентов публикаций ведущих университетов страны сделаны с участием сотрудников Академии, то и больше ничего говорить не надо о роли Академии. Однако цифры подтасовываются, искажаются. И все с единственной целью — принизить Академию, опорочить ее. Создается впечатление, что хотят изменить контуры самой науки в стране. Причем это делается без обсуждения с людьми, которые работают в науке. Не около нее, а внутри. Организуются странные комиссии экспертов. Бред какой-то!

— Я вспоминаю совместное заседание двух Академий — большой и медицинской. Очень интересное и важное для всего народа было собрание! И на нем не было ни одного чиновника, связанного с здравоохранением! Как это могло случиться?

— Это абсолютно скандальная ситуация! Мы рассматривали проблему здоровья людей, что может сделать медицина и наука в целом, какие у нас общие цели и как их достичь эффективнее и быстрее. Прекрасные были доклады, интересные и важные. Однако в зале не было ни одного чиновника! А мы приглашали из разных ведомств и министерств. Никто не пришел! А после этого разглагольствуют об улучшении дел в здравоохранении…

— Более того, каждый год Академия предоставляет обзор достижений, сделанных в институтах РАН. Вы кому их предоставляете?

— По закону Академия единственная организация, которая составляет такие отчеты. Мы рассылаем их президенту, в правительство, в министерства. Думаю, их не читают…

— В одном из "высоких" кабинетов я увидел стопку ваших отчетов. Пакеты не были распечатаны. А хозяин кабинета всерьез пытался убедить журналистов, что науки в стране нет…

— Типичная картина. Я этим не то чтобы удивлен, а огорчен, обеспокоен. По этому поводу я обращался даже к Президенту по поводу той ситуации, которая складывается в стране вокруг науки в целом, и Академии наук в частности. На эту тему у меня был очень хороший разговор. Я не уполномочен раскрывать его, но его реакция меня немножко успокоила.

— Будем надеяться, что ситуация изменится.

— Нам иного, к сожалению, не остается…

— Меня удивляет ситуация, которая складывается вокруг Академии. И вот еще почему. Министром по науке стал ректор Института стали и сплавов, доктор наук. Он же должен знать, что все достижения его Института и отрасли держатся как раз на работах ученых Академии!?

— Какой-то человек решил прийти к вам в гости. Однако ему по каким-то причинам отказали. Имеет ли право после этого он что-то говорить об этой семье плохо? Нет, конечно. По крайней мере, по этическим соображениям. Даже зная что-то, порядочный человек никогда обсуждать это не станет. А у нас некоторые высокие чиновники, в том числе и министры, хотели, чтобы их избрали в Академию наук. Один из них получил ноль голосов, в тайном голосовании участвовало 20 человек. Но решение экспертной комиссии не окончательное. Академия — организация демократическая, а потому кандидат был допущен к голосованию на Отделении физических наук. В нем принимало участие уже 119 человек. Только двое были "за". И после этого "кандидат" начинает рассуждать, что Академия "плохая", "никудышная" и "стране никакой пользы не приносит"!?

— Я хочу напомнить, что в начале 90-х семь министров и вице-премьеров пытались "пробиться" в Академию. Считали они, что теперь их обязательно изберут, потому что "начальство". К чести Академии никто не прошел! Все-таки здесь оценивают реальные заслуги человека…

— Тут я согласиться не могу. Среди министров есть люди высокой квалификации, имеющие прямое отношение к науке…

— Безусловно! Хотя бы мой хороший товарищ Виктор Никитович Михайлов. Он был хорошим министром и прекрасным ученым, его "изделия" до сих пор стоят на обороне страны…

— Просто следует помнить, что государственная должность не способствует избранию человека в Академию наук. Впрочем, случаются и "проколы", когда очень хороших ученых по этой причины не избирают… Во всем надо соблюдать меру. Я никогда не заботу ситуацию в начале 90-х годов, когда решалась судьба науки в России. Помню, на заседании правительства бывший министр по науке (не буду называть его фамилию) вывесил плакат, где были разрисованы всевозможные большие и маленькие кубики. Мы с академиком Гончаром сидим, смотрим и ничего понять не можем. И наконец, в самом нижнем правом углу мы нашли маленький-маленький квадратик, где было написано "Государственные Академии наук". Андрей Александрович не выдержал, сорвался. Спросил: "Когда вы встречаетесь с иностранцами и упоминается слово "наука" с какой организацией у них она ассоциируется?" Петр Авен тут же заметил, что "и размышлять не надо — Академия наук". Вопрос был снят с повестки дня.

— В истории России остались две структуры, которым более трехсот лет — церковь и Академия наук. Поэтому каждое посягательство на них я рассматривал бы, как подрыв государственного устройства.

— Конечно, система у нас инерционная. В течение многих лет Академия настраивалась на совсем иную ситуацию. Она работала при другом строе, в иных условиях. Конечно, нужно в Академии что-то менять. Но делать это нужно "не через колено", и не со стороны, а теми людьми, которые работают в самой Академии. Посмотрите на некоторые наши институты. Они разрабатывают инновационные проекты, зарабатываю средства, которые вкладывают в развитие передовых исследований. Наверное, Академия немного громоздкая, и это не нравится. Но главное, что есть в нашей Академии, — это самоуправление. Чем заниматься в науке, как вести исследования — это не чиновники должны решать, а ученые. И тогда нам говорят, что мы ничего не понимаем, что мы устарели мол, к нам надо напустить менеджеров.

— Мне кажется, что основная причина критики Академии наук заключается в том, что в России была практически ликвидирована прикладная наука. И эту ошибку, умышленно или от непонимания, пытаются приписать Академии. Разве не так?

— Я полностью с вами согласен. Как развивается наука в большой стране? Ну такой, как Советский Союз, к примеру. Была постановка крупных государственных проблем, и решить их без науки было невозможно. Сейчас говорят о том, что нужны мультидисциплинарные исследования. Но они всегда в науке существовали! Возьмите тот же Атомный проект. Кто там участвовал? Физики, химики, математики, геологи, психологи, я уж не говорю об инженерах. Это было мощное междисциплинарное действо. Проблема объединила всех. А ветки пошли в разные стороны — появились новые направления в физике, математике, других отраслях. И это абсолютно правильно. Нужны крупные проекты.

— Есть такая идея: собрать всех специалистов, посадить их в одно место, а сверху засыпать деньгами, мол, сразу решат все проблемы!

— Хоть короткое время посидеть бы в такой "корзине"! Мы хорошее оборудование купили бы, молодежь поддержали бы… Кстати, у нас коренное изменение произошло в Академии. Пошла молодежь, в некоторые институты стоит очередь. Власть в этом проявила мудрость, когда решали вопрос с жильем. Зарплату в Академии подняли, оборудование начало появляться, — все это привлекает молодых.

— Недавно я побывал в Ростове, на Урале, там, где есть университеты. Им же дают много денег. Они даже не успевают их освоить. Вам финансирование сокращают, а там резко увеличивают. Нельзя так противопоставлять Академию и вузы?!

— Это беда. Государство выделило очень большие деньги на науку. Но вот как распределяются эти средства? Даже на Совете безопасности я сказал, что очень большие деньги были выделена университетам на суперкомпьютеры. Это модно теперь. Я рассказал им, что в свое время добивался для своего института получение суперкомпьютера. В Совете министров я выступил с докладом, где обосновал, зачем нам нужно. И у меня интересовались, какие проблему буду решать, есть ли специалисты, которые могут работать на такой машине, и еще задавали десятки вопросом по существу. Причем речь шла не только об оборонных задачах. но и что можем дать народному хозяйству. Только после всестороннего анализа и убедительной защиты своих позиций можно было получить суперкомпьютер. А сейчас суперкомпьютеры раздают легко, не учитывая конкретную ситуацию. И это напоминает мне раздачу бусинок папуасам.

— Помогло?

— Не очень… Но свою точку зрения я не изменил. Конечно, в университетах появилось хорошее оборудование. Сейчас взаимное проникновение университетов и Академии наук надо расширять лавинообразно. И оно происходит реально, по сути. Не на бумаге, а жизни. Есть несколько сотен кафедр, и наши люди преподают в университетах.

— Но все-таки в нашей стране нельзя фундаментальные исследования вести в вузах. Это ведь иллюзия?

— Конечно. Не хочу никого обижать. Но чтобы заниматься фундаментальной наукой, нужно отдавать ей всего себя. Это и бессонные ночи, и полное погружение в проблему. Иногда на преподавание и времени не остается. Я был профессором университета. В то время у меня было несколько удачных лет, когда мне удалось сильно продвинуться. И даже одна лекция в неделю была для меня большой нагрузкой, хотя я читал курс, хорошо мне известный. Поэтому сочетать полноценное занятие наукой и педагогическую деятельность чрезвычайно сложно. Все это не означает, что в вузах нет науки.

Если возьмем Московский или Санкт-Петербургский университеты, то там, конечно же, хорошие математики, которые прекрасно сочетают науку и преподавание. Все это может сочетаться, но надо уходить от формальностей, от каких-то непонятных критериев подсчета творческой деятельности. Я часто привожу пример с Перельманом. За много лет он не опубликовал ни одной работы. Если следовать указанием теперешнего министерства, я должен был его уволить с работы, выгнать из Отделения Стекловского института. Но люди понимали, какая это мощь, какой он прекрасный математик. И вот он сделал работу, о которой говорит весь мир. А по официальным правилам его следовало убрать из науки…

— Если следовать таким распоряжениям чиновников, то нужно было уволить Курчатова, Харитона, Королева, Сахарова, Келдыша и многих других великих ученых, потому что у них не было публикаций в открытой печати…

— Это хороший пример. Число публикаций совсем не определяет вклад человека в науку.

— А не настало ли время почитать стихи?

— У меня был один случай. Выступал я в Университете культуры. Там спросили, кого из поэтов я люблю. А потом попросили почитать стихи, у них было сомнение, знаю ли я хотя бы одно… Пришлось выйти на трибуну и прочесть им Бодлера…Иногда мы устраивали соревнование с Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Он приходил сюда, читали стихи. Я много их знаю.

— А почему математики так любят поэзию?

— И поэзии и в математики много красот для души. Когда находишь какое-то доказательство, то восхищаешься красотой пути, по которому идешь. Это вдохновение!

— Это было небольшое отвлечение, чтобы напрямую спросить: вы идете на выборы?

— Я сказал, что не иду…

— Почему?

— Считаю, что должен быть новый человек, с новыми взглядами, с запасом энергии. Я же устал. Говорил об этом давно. Математики меня выдвигали, им сказал, что согласия не даю. Но меня вновь выдвинули. Я же считаю, что нужен новый человек. Он должен вкалывать. Это очень тяжелая ноша. В отличие от прошлых времен — советского и царского времени — в функции президента Академии не входило выбивание средств на минимальное существование. Да и не оскорбляли тогда ученых, понимали роль науки в обществе. Сейчас, к сожалению, все приходится доказывать. Приходил на самый высокий уровень, на моем письме появлялась соответствующая резолюция, но все потом тонуло в кабинетах чиновников.

В 91-м году, когда я согласился баллотироваться на пост президента, не подозревал, чем придется заниматься. Тогда в моем представлении все было иначе. Передо мной стояли образы великих предшественников, я представлял, что они делали. Да у них были трудности, и они их преодолевали. Но трудности бывают разные. Если речь идет о крупных проектах и программах, то не жалко ни времени, ни сил, чтобы достичь цели. Но когда каждый день приходится делать какие-то отписочки, объяснять элементарное, то изматываешься. Причем понапрасну.

— Мне доводилось видеть, как решали те или иные программы Несмеянов, Келдыш, Александров, Марчук. Их всегда поддерживали. Я помню, как вы пришли на этот пост. Вам пришлось все "пробивать", причем сопротивление власти было отчаянное!

— Раньше президент Академии был очень мощным инструментом в решении любых вопросов. Он имел прямой выход на Генерального секретаря, на председателя Совета министров. И если кто-то из них сказал, то вряд ли кто-то откажется выполнять их распоряжение. Сейчас ситуация другая. Выход на президента и премьера у меня есть, но вопросы решаются иначе. Они "спускаются" вниз, в мир чиновников. А там пробиться очень сложно.

— Все-таки хочу вернуться к выборам президента. Раньше я считал, что вам нужно уйти. Прежде всего, потому, чтобы остаться в истории отечественной науки президентом, который ее спас. Но сегодня ситуация меняется: пока я не вижу человека, который вправе занять этот кабинет… В нынешней власти нужно пользоваться авторитетом…

— Если его нет, то ничего не получится.

— У вас есть огромное преимущество: никто из чиновников ничего не понимает в математике, да и о ракетных комплексах, что вы создавали, у них смутное представление. У Осипова есть одно прекрасное качество: в любой ситуации он остается спокойным, хотя внутри все кипит, выдержанным…

— Не всегда. Иногда нервы сдают. Сейчас все чаще… Однако если ты стоишь во главе большой организации и за тобой сотни тысяч людей, то эмоции надо сдерживать. Поругаться, поорать — это самый простой способ "продемонстрировать" себя, а вот найти верный путь, повести по нему — тут уж эмоции не требуются. Преграды нелегко преодолевать, но иного не дано. Так было всегда.

— Двадцать два года на посту президента. Что помнится особо?

— Во-первых, заседания Верховного Совета РСФСР, когда пытались распустить Академию наук СССР, создать РАН и сразу выбрать полторы тысячи человек в нее. Я пришел к Ельцину, сказал, или вы мне доверяете, или я ухожу. Он дал мне "карт-бланш". Я был президент-организатор. И тогда я пришел в Верховный Совет и сказал, что теперь командовать буду я. Будет избрано всего человек 120-150, и решать это будут члены Академии. Так и случилось. Академия наук СССР просто сменила наименование. Эти дни, конечно, незабываемы. Во-вторых, незабываемый момент — выборы президента. Когда ко мне первый раз обратились, я сказал "нет".

— Помню, решающее слово сказал ваш учитель Николай Николаевич Красовский?

— Да, он сказал "надо", мол, "вы не имеете права отказываться".

— Он был убежден, что лучшего варианта не было, хотя и нелегко ему было отправлять своего ученика по этому тернистому пути…

— Это было яркое событие… Но самая большая ценность, которую я вынес за 22 года работы, — это возможность встречаться и говорить с выдающимися людьми. И я имел счастье с ними встречаться и здесь, и за пределами этого кабинета. Я понял, что принадлежу к великому сообществу ученых. Наверное, это самое важное.

Читайте все публикации в серии "Чаепития в Академии"

Читайте самое интересное в рубрике "Наука и техника"