Хакан Аксай: в Турции считают, что Москва хочет наказать Ереван

Как в Турции воспринимают армяно-азербайджанский конфликт и может ли он повлиять на российско-турецкие отношения и рейтинг Эрдогана, рассказал ведущему "Правды.ру" Икбалю Дюрре журналист, политолог, специалист по турецко-российским отношениям Хакан Аксай.

"Драгоценное одиночество"

— Хакан, наше интервью уникально: два представителя Турции ведут эфир на русском языке. Один из нас в Москве, в другой в Турции. Как в Турции воспринимается то, что происходит сейчас между Арменией и Азербайджаном?

— Для меня это ужасно: война и людские потери. Нельзя кого-то поддерживать: "Давайте, до победного конца". Но я должен сказать не свое видение, а как это воспринимает Турция. Так же, как:

  • в июле этого года;
  • в 2016 году; 
  • прежние вооруженные конфликты.

В июле этого года, когда была подобная ситуация между Азербайджаном и Арменией, громче всех выступали именно в Анкере в поддержку одной из сторон — знаем кого. Продолжение военных действий — это не совсем идеальная позиция. Сегодня то же самое наблюдается.

Официальные власти и все политические партии (кроме левой курдской) поддерживают азербайджанцев.

Некоторые политические деятели, активисты и наши коллеги-журналисты делают призывы. Главный редактор одной правой газеты, который поддерживает власть, в "Твиттере" написал: хорошо бы, если случайно бомба упала бы в центре Еревана. К сожалению, есть в Турции очень воинствующие люди.

Я не знаю, насколько это интересует простых людей, потому что у нас серьезный экономический кризис. Война ужасна, но когда она далеко и есть заявления в поддержку, то обычные люди тоже говорят: да, давайте отвоевывать потерянные территории.

— Впервые за долгие годы серьезные эксперты в России видят угрозу для российско-турецких отношений. Раньше таких опасений не было, даже когда турецкая сторона "случайно" сбила самолет. Никто не говорил о возможных военных столкновениях. А теперь некоторые эксперты это допускают. А в Турции говорят о том, что данный конфликт может привести к серьезным последствиям для российско-турецких отношений?

— Не все правильно и объективно оценивают российско-турецкие отношения и связи именно на Кавказе, в плане армяно-азербайджанского конфликта. Некоторые политические силы, в том числе власть, неправильно оценивают отношение российского руководства к Армении. После прихода Пашиняна к власти было охлаждение между Москвой и Ереваном. Некоторые в Турции говорят: "Кремль нашел возможность наказать руководство Пашиняна и немного помолчать (хотя бы помолчать, если не поддержать Алиева и Баку). Значит, какие-то территории, захваченные Арменией в свое время, сможет отобрать Баку, и тем самым будет наказан Ереван. Азербайджан и Турция окажутся в выигрыше". Это очень рискованное восприятие действительности, потому что есть ОДКБ, различные балансы сил. У России и Турции и так очень тонкие отношения — и в Сирии, в Ливии. С одной стороны, сотрудничество, с другой — соперничество. Если это перенести еще и на Кавказ и делать такие громкие заявления в поддержку Азербайджана, то это будет воспринято по-другому в Москве.

Это будет означать большой риск в российско-турецких отношениях.

— В Москве многие опасаются, что конфликт отрицательно повлияет на сотрудничество России и Турции в других точках, в Сирии и Ливии. В Турции тоже считают так?

— В Турции разные силы, разные мнения по этому поводу. Я не уверен, что власть эти тонкости сейчас видит, потому что последние несколько лет Турция во многом на международной арене остается одна. Со многими ссорится или в очень напряженных отношениях:

  • в Сирии,
  • Ливии,
  • Средиземном море,
  • с Грецией,
  • Египтом,
  • Ираком и так далее.

— Как по-турецки говорят: değerli yalnızlık — "драгоценное одиночество"?

— Да, драгоценное одиночество, которое очень чревато. Турецкие власти такое понятие придумали, но я думаю, что оно если не пустое, то по крайней мере опасное, потому что во внешней политике надо мыслить, медленно действовать, стараться найти общий язык с другими. Понятно, что Турция усиливает свои позиции в последние годы, но нельзя всегда показывать силу, в том числе и вооруженную.

Но с Россией особые отношения, конечно. Особенно в Сирии после 2011 года, после создания Астанинского процесса. Но в последнее время тоже достаточно напряженный этап — Идлиб остался. Идлиб как почти последняя стадия войны. По-крупному позиции России и Турции совершенно противоположны: они, конечно, делают вид, что сотрудничают, планы строят, потом планы не осуществляются, их еще раз обсуждают и так далее.

Очень боюсь, что сознательно или несознательно — я имею в виду ошибочный военный шаг — можно прийти к печальным результатам.

Когда ситуация такая напряженная, это совсем не выгодно Турции. И в торговом плане, и в человеческом.

Сегодня я общался со своим старейшим другом, он гражданин Турции, но армянин. Он сказал: "Неужели после этих событий опять начнут против нас провокации?" Человек боится. Так же боятся и многие, потому что вчера и сегодня (так же как и в июле) в Москве азербайджанцы и армяне — местные уже, "московские" в кавычках — начали драться.

Проблема существует лет 30 и этим надо заниматься, надо идти дипломатическим путем. Большая часть Азербайджана под оккупацией Армении.

Не все страны-посредники действуют активно, поэтому конфликт так долго продолжается.

Кризис власти

— Какова сейчас ситуация с руководящей партией в Турции? То, что происходит на Кавказе и в Средиземном море, помогает консолидировать электорат Партии развития и справедливости? Ее рейтинг в прошлые годы заметно спал. Сейчас начал расти?

— Долго (для Турции это рекорд) — 18 лет одна партия у власти. В последнее время у одной властвующей партии не хватает сил, поэтому она в неофициальной коалиции с националистической партией. Очень много проблем, прежде всего в экономическом плане.

Экономический кризис развивается — это самое главное, что ощущает народ. И его недовольство усиливается.

В конце марта прошлого года были местные выборы, и во всех самых больших городах выиграла оппозиция — в основном народно-республиканская партия. Но почти вся оппозиция вместе шла, они наконец нашли общий язык и отобрали у власти:

  • Стамбул,
  • Анкару,
  • Анталью,
  • Измир,
  • Эскишехир,
  • Адану и так далее.

70% населения и экономической мощности Турции сейчас хотя бы на местном уровне в руках оппозиции. Это, конечно, немножко изменило настроение. Я бы сказал "множко", но я говорю "немножко", потому что полтора года прошло, и оппозиция, которая вроде бы выиграла, мало что делает. Она себя ведет более чем осторожно. А власть делает во внутренней, экономической и внешней политике много ошибок, но, если надо, она и пугает общество и политические силы.

Несмотря на минусовые ситуации для власти, пока еще сильной альтернативы нет.

Власть держится, хотя эти процессы порождают серьезные и далеко идущие результаты для власти. Две партии вышли из главной партии. Возможно, они усилят свои позиции, это относительно новые партии для Турции. Если оппозиция найдет способ более решительно проявить свою политику, то возможно, власти придется трудно ближайшие месяцы, год-два. Даже такие отчаянные шаги власти типа ситуации с собором Святой Софии почти ничего не изменили в политическом плане. То есть ни за, ни против больших потрясений не было.

Беседовал Икбаль Дюрре

К публикации подготовила Марина Севастьянова

Встройте "Правду.Ру" в свой информационный поток, если хотите получать оперативные комментарии и новости:

Подпишитесь на наш канал в Яндекс.Дзен или в Яндекс.Чат

Добавьте "Правду.Ру" в свои источники в Яндекс.Новости или News.Google

Также будем рады вам в наших сообществах во ВКонтакте, Фейсбуке, Твиттере, Одноклассниках...