Пётр Шкуматов: "В грязи сидишь, и – бац! – уже депутат Госдумы"

Что показало голосование по поправкам к Конституции? Почему вместо официально заявленного триумфа продолжается рост протестных настроений? Будет ли власть продолжать зачищать лидеров протеста и подавлять всякую инициативу простых людей? Или всё-таки изберёт нормальный путь? Тем более что всё правдивое и правильное — проще и лучше? Что можно и нужно сделать? Эти и многие другие проблемы прямом эфире видеостудии обсудили председатель совета директоров "Правды.ру" Вадим Горшенин и координатор движения "Синие ведерки" Петр Шкуматов.

Читайте начало интервью:

• Шкуматов: "Незаметный триумф референдума, которого не было"
• Петр Шкуматов: "Власть должна взаимодействовать с людьми"

Лидеры, измения и народ

— Петр, усиление протестных настроений свидетельствует о том, что обществу необходимо выработать консенсус, чтобы страна не должна быть раздергана. Но даже при голосовании по поправкам в Конституцию власть предпочитает не договариваться и искать точки соприкосновения, а зачищать лидеров протеста.

— Лидеры все равно будут появляться. Если будут расти протесты, то будет и больше лидеров, возможно, даже настоящих. Я придерживаюсь теории, что среда рождает лидеров. Это — такая неотделимая пара. Если в обществе созрел запрос на перемены, появляется лидер. Поэтому зачищать их — как затыкать дыры в решете. Одну ты заткнул, а пять новых появилось.

— Петр, не было бы Спартака — не было бы восстания.

— Есть редкие исторические события, которые действительно зависели от лидеров. Но подавляющее большинство, с моей точки зрения, 99% исторических событий рождались из внутренней логики системы, из внутренней логики эволюции человеческого сообщества.

Это — как с научными идеями. Как происходит научное открытие? — Вдруг, неожиданно, в какой-то момент не один человек совершает какое-то невероятное открытие, а сразу несколько людей в разных частях мира. Эти люди часто даже не знают друг друга. Но как минимум, всегда известно про двух человек, которые совершали одинаковые открытия. А иногда их было три, четыре и пять одновременно.

То же самое ситуация происходит с общественными движениями. Как только созревает почва, лидеры появляются сами. И они появляются как бы совершенно из ниоткуда. Хоп — и появился лидер.

Допустим, принят какой-то силовой вариант. Этого лидера убрали. Но он же не просто так появился. Поэтому сразу же или вскоре появился второй, третий… А дальше задача перешла в нерешаемую фазу, по сути, гражданского противостояния.

Поэтому я считаю, что для нашей страны это голосование является индикативным в нескольких моментах.

Первое, нынешняя система партий полностью показала свою неадекватность реальности. У нас не только Общественная палата существует в какой-то своей параллельной реальности, но и в собственной параллельной реальности находится Государственная Дума, как это ни печально признавать. Соответственно, необходима, во-первых, партийная реформа.

Во-вторых, необходимо создать механизмы, чтобы в парламенте все стороны были как-то более или менее относительно равно представлены. Такая ситуация исключает командное голосование, когда, условно говоря, приходит из ОП-шечки указание проголосовать за этот закон, и все такие начали давить кнопки: за, за, за… Такого не должно быть, конечно.

Важно, что при равном представительстве энергия масс будет направлена совершенно в другое русло — конструктивное, в сторону диалога, в попытку убедить другую сторону.

В США есть демократическая и консервативная партия. Они хотя бы периодически меняются. Там представлены разные люди, разные точки зрения, разные интересы и разные силы представлены. И в Конгрессе они удивительным образом переплетаются и решают очень много проблем, которые могли бы привести к каким-то нехорошим последствиям. А так это происходит нормально, без каких-то перегибов. Вот за что я выступаю.

— Помимо зачистки возможных лидеров у власти сейчас есть второй путь. Это — возвращение к демократическим нормам, когда консенсус появляется не на фоне опросов ВЦИОМа, а на референдуме или голосовании получили.

— Да, есть еще "Левада" специально для оппозиции.

— Да, у нас штатные социологические кассандры и массы, которые ориентируются на те или иные социологические службы. Они так и будут оценивать. Но для демократического пути есть одно серьезное историческое "но". Он будет связываться в сознании людей с прекрасными тезисами середины 1980-х: обновление, гласность, перестройка и так далее. Все помнят, к чему это привело.

— Давай, мы разделим символическое пространство и техническое. Символическое пространство - это очень большая, глубокая тема. Это надо глубоко в историю копать. Мы диссертацию, скорее, защитим на этой теме, причем докторскую, не кандидатскую.

А технические моменты — гораздо проще. Просто нужно реализовывать эти механизмы, прежде всего, на самом местном уровне — на уровне муниципалитетов. У нас же "из грязи в князи" — такая формула действует. Либо ты в грязи сидишь, либо ты — бац! — и уже депутат Государственной Думы. Каких-то промежуточных этапов очень мало.

Я предлагаю все-таки строить сначала не лифт, который висит в вакууме, а социальные лифтовые шахты, чтобы люди, которые как бы шли вверх, получали опыт реальной политики на местах, глядя в глаза своим избирателям.

Беседовал Вадим Горшенин

К публикации подготовил Юрий Кондратьев