Экспертное мнение

Академик Всеволод ТКАЧУК: "…И несколько слов о бессмертии"

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". В ней мы публикуем интервью писателя Владимира Губарева с академиками. Сегодня его собеседник — декан факультета фундаментальной медицины МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАМН и РАН, биохимик Всеволод Ткачук.

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Есть у великого Владимира Ивановича Вернадского слова, которые имеют прямое, на мой взгляд, отношение к моему собеседнику. Я вспомнил их, когда мы заговорили о будущем. Таком непонятном, непредсказуемом, а потому прекрасном!

"Ученые — те же фантазеры и художники; они не вольны над своими идеями; они могут хорошо работать, долго работать только над тем, к чему лежит их мысль, к чему влечет их чувство, — писал академик Вернадский. — В них идеи сменяются; появляются самые невозможные, часто сумасбродные; они роятся, кружатся, сливаются, переливаются. И среди таких идей они живут и для таких идей они работают".

После таких слов я не мог не спросить у Всеволода Арсеньевича Ткачука о том, каким представляется ему будущее медицины:

— Вы сразу поняли, что в человеческом организме есть определенный барьер, перешагнув который можно создавать новые органы и заменять отслужившие свой век? Именно поэтому вы возглавили и Институт регенерации в МГУ?

— Наука развивается курьезно, непредсказуемо. Что меня впечатлило? Стали появляться для меня неожиданные данные. К примеру, пересадка сердца. Оказывается, когда трансплантируют мужчине сердце от донора женщины, то спустя годы, месяцы даже, женские клетки в нем заменяются на мужские, о чем свидетельствуют игрек-хромосомы, причем обновление клеток сердца и сосудов очень значительно — до десятков процентов. Оказалось, что мы обновляемся фантастически быстро. Килограмм в день клеток у нас умирает. И столько же клеток в день, естественно, образуется. За свою жизнь мы производим десятки тонн клеток. Идет многократное обновление всего организма человека. Объяснить этот феномен обычным делением дифференцированных клеток невозможно — здесь что-то другое. Потом, как идет замена клеток женских донорских на мужские?

— Это "другое" и начали искать?

— Конечно. Оказывается, есть стволовые клетки, которые специально нужны для обновления. И их открыл русский ученый. Очень часто, куда ни копни, не патриотизма ради…

— Отчего же? В России всегда была хорошая медицина!

— Генерал Санкт-Петербургской военно-медицинской академии, профессор кафедры гистологии А. А. Максимов открыл гематопоэтические клетки, из которых образуются все остальные клетки крови. Он это сделал в 1908 году. И понадобилось 100 лет, чтобы стало понятно — это величайшее открытие! За жизнь у человека три тонны клеток крови образуется из гематопоэтической клетки, сидящей в костном мозге. Оказалось, что и другие ткани нашего организма — и соматические, наружные, и висцеральные, внутренние, — тоже имеют стволовые клетки, которые участвуют в обновлении органов и тканей. Это обновление идет двумя путями. Во-первых, есть программа обновления. Некоторые клетки обновляются каждые две недели. Те же лимфоциты или слизистая кишечника, дыхательных путей или пищеварительного тракта. А некоторые клетки обновляются раз в год, а некоторые и не обновляются вовсе. К примеру, те же нервные клетки. Когда человек болеет или стареет, уменьшается количество стволовых клеток… Значит, возможен другой механизм лечения человека. Надо просто повышать, восстанавливать потенциал стволовых клеток, обновляющих наш организм. Их можно взять у пациента, приумножить числом в сотни, в тысячи раз, и вернуть в нужный орган. Можно и органы выращивать. Ведь доноров никогда не будет хватать для трансплантации, а люди живут все дольше и дольше. А потому все больше пациентов, которым нужно пересаживать сердца, почки, печень, легкие. Так что рано или поздно ученые начнут вне организма выращивать эти органы. Возможен еще один путь. Недавно одно потрясающее открытие было сделано. Выяснилось, что идет перепрограммирование многих клеток нашего организма. Оказалось, что из клеток, например, кожи можно вырастить нейроны, кардиомиоциты, легочные клетки, сперматозоиды, яйцеклетки… Можно выращивать целые организмы из любой клетки нашего тела! Запрещено людей, слава Богу, клонировать, но прекрасно стали клонировать животных. И как пройти мимо этого?!

— "Ремонт организма", "запасные части к нему" — звучит фантастично!

— Да, конечно. Для продления жизни нужно по-настоящему разобраться, как включаются программы гибели клеток. По разным причинам в разных тканях разные факторы вызывают гибель клеток. Как это происходит? Как идет обновление? Как организм узнает погибшую клеточку и как из стволовой образует новую клеточку с определенной морфологией и функцией? Как она вступает в те же контакты с соседями? Как она без всякого сбоя продолжает функционировать? Это все равно, как машина едет на большой скорости, а мы в ней на ходу меняем карданный вал, шестеренки, подшипники…

— Повторяюсь: фантастика, совсем не верится, что такое возможно!

— Такое направление в науке появилось в конце XX века. И тут большую роль в появлении Института регенерации сыграл Виктор Антонович Садовничий. Он обладает прекрасным качеством — видеть и предугадывать будущее!

— Математик…

— И у него потрясающая интуиция. Он очень любит медицину. Десять лет назад мы уже вовсю строили медицинский центр как клиническую базу нашего факультета. Город Москва, Юрий Михайлович Лужков поддержали финансово. Познакомившись с нашими врачами, он поверил, что факультет имеет будущее. Он говорил, что не может у нас быть лучше, чем у него, мол, лучшие больницы его, городские. Но потом поверил в нас, стал помогать. Идею такого центра высказал Дебейки, великий хирург. Дебейки много раз прилетал из США в Москву по собственной инициативе, и каждый раз настаивал на том, что надо восстановить медицинское образование в МГУ. И вот на каком-то этапе я Виктору Антоновичу сказал, что в Московском университете нужна база регенеративной медицины.

— Он старался помочь нам. Лечил Ельцина, а еще раньше — президента Академии наук Мстислава Всеволодовича Келдыша. Он хотел добра нашей стране…

— Дебейки верил в талант и любил русских. Мы стали строить больницу. Вместе с ректором мы каждую субботу сюда ходили, в сапогах и телогрейках. Обсуждали, что эта клиника не может быть рядовой больницей. Московскому университету такое не пристало. И я Виктору Антоновичу предложил сделать лабораторию по стволовым клеткам, по регенеративной медицине. Но для этого надо было стройку остановить на полтора года, потому что уже потребовался новый проект. И Садовничий стройку остановил, Лужкова убедили, что необходимо все перепроектировать. Вместо траурного зала, который там был запланирован, сделали самое чистое помещение в Москве, а может, и в России.

— Так называемую "чистую комнату"?

— Да. 400 квадратных метров. Класс чистоты самый высокий, выше, чем в хирургических, выше, чем в обычных "чистых комнатах". Особенность в том, что генные и клеточные препараты нельзя стерилизовать, их надо производить в абсолютно чистых условиях. И оборудование соответствующее необходимо, и специалисты… В эту лабораторию, которая теперь называется Институтом, пришли работать выпускники нашего факультета. Это 30-летние молодые люди, которые прошли хорошую подготовку, стали кандидатами медицинских наук, все имеют право врачевания, терапевты, кардиологи. Но при этом они занимаются клеточными и генными технологиями.

— Особая квалификация?

— Судите сами. Они стали кардиологами или терапевтами, для этого после 6 лет надо было еще 2-3 года учиться на специалиста. Потом они пошли в аспирантуру или по биохимии, или по клеточной биологии. А уж потом пришли в этот институт. Последние 15 лет мы работали в этой области. Государство выделяло деньги, мы вели исследования. И сейчас ведется испытание трех препаратов. Два ангиогенных в Кардиоцентре, а один препарат по реиннервации пальцев или кистей.

— Пока не завершены испытания, не надо подробностей…

— Согласен. Завершено создание еще трех препаратов. Они проходят предклинические испытания. Мы пока не лечили с помощью стволовых клеток, так как не было соответствующего закона. Теперь Госдума его приняла, Президент подписал, так что с января он уже действует.

— Можно стволовыми клетками лечить?

— По тому закону, который сейчас принят в нашей стране, предусматривается, что эти клетки должны пройти предклинические и клинические испытания. Это делается для того, чтобы не навредить человеку. Это правильное решение. Со мной многие врачи не согласны, говорят, что без закона было бы лучше. Но это ошибочная позиция. Клеточные технологии — это оружие большого калибра, оно может иметь и нежелательные последствия. У нас нет пока сведений об отдаленных эффектах. Поэтому нужно быть очень осторожными.

Из доклада на президиуме РАН:

"В настоящее время исследования механизмов обновления и восстановления организма человека являются одной из наиболее активно развивающихся областей науки. Это касается как фундаментальных исследований, так и прикладных разработок, имеющих значение для медицины.

Изучение механизмов регенерации и создание на их основе медицинских технологий позволят излечивать целый ряд тяжелейших заболеваний, снизить смертность населения и расширять возможности экстремальной и военной медицины с помощью методов так называемой регенеративной медицины. Ее задачей является восстановление структур, тканей или органов, утраченных из-за болезней, травм или врожденных дефектов. Регенеративная медицина позволит в будущем излечивать целый ряд заболеваний, которые до настоящего момента считались неизлечимыми или требуют длительной и дорогостоящей поддерживающей терапии.

Таким образом можно утверждать, что развитие данного направления науки необходимо для здравоохранения, социальной и военной сферы государства".

— Всеволод Арсеньевич, вам не страшно?

— Почему вы это спрашиваете?

— Вы же работаете над бессмертием?!

— Нет, нет, храни Господь…

— Я когда-то хотел написать роман о бессмертии и долго не мог понять, нужно оно или не нужно. Ведь в конце концов можно на сто процентов заменить человека. Взять меня и превратить в 20-летнего молодого человека с тем же разумом…

— Понимаю ваше беспокойство, но это уже действительно фантастический полет мечты.

— Но ведь от вас, ученых, всего можно ждать!

— Нет, человек смертен и должен быть смертен, иначе наступит конец человечеству. Я думаю, что программа гибели заложена в каждый живой организм. В природе есть существа, которые один день живут, другие — неделю, третьи — год. И, конечно же, такая программа заложена внутри нас. Мы можем с помощью разных подходов медицины продлить эту жизнь, но не до бесконечности, а до ее биологического рубежа. Я не знаю, это 120, как в Библии, или 150 лет. Можем продлить за счет того, что будем исключать гибель из-за случайностей или из-за маленьких поломок, которые часто приводят к расбалансу всего. Это просто продлевание жизни. Но еще важно, думаю, сохранение высокого качества жизни.

Из доклада на президиуме РАН:

"Современная медицина нуждается в препаратах, обеспечивающих регенерацию и репарацию поврежденных тканей. Внедрение биомедицинских клеточных продуктов в здравоохранение позволит спасти пациентов с большой площадью ожогов кожи, фиброзом печени и сердца, неизлечимыми ранее наследственными и неврологическими заболеваниями. В рамках реализации Национальной технологической инициативы (НТИ) предусмотрена реализация проектов по разработке и внедрению биомедицинских технологий, в том числе и для регенеративной медицины…

Данная отрасль медицины крайне важна для обеспечения национальной безопасности страны как способ изготовления тканеинженерных конструкций и замещения поврежденных клеток в организме. В США капитализация компаний, работающих в этой области, составляет десятки миллиардов долларов".

— Ваш учитель академик Северин говорил, что хорошо бы жить 250-300 лет…

— Он дожил до 92 лет. С очень светлым разумом. За месяц до кончины (мне кажется, он ее чувствовал уже) мы с ним беседовали, и я спросил, какой возраст у мужчины лучший. Ему было 92, мне 46 тогда. И он ответил, что не хотел бы меняться со мной возрастом. Он сказал: "Мне нравится мой возраст. У вас столько суеты, все от вас что-то ждут, требуют, а я, наконец, могу жить так, как я хочу, читать то, что я хочу, встречаться с теми, с кем я хочу". Ну, может, это шутка была, но так сказал… И когда я смотрю иногда на 20-30-летних, мне тоже с ними не хотелось бы меняться, ведь для этого придется расстаться с тем, что понял и узнал во второй половине своей жизни. Конечно, хотелось бы, чтобы нигде ничего не болело, хотелось бы, чтобы зрение и мозги, и походка оставались такими, как в молодости. Но что делать? Так вот, может быть, мы найдем способ просто продлить дееспособное состояние человека до его биологического рубежа.

Из доклада на президиуме РАН:

"Развитие регенеративной медицины и ее технологий как официальной отрасли, контролируемой государством, позволит уменьшить социальные риски для пациентов и пресечь любые попытки применения непроверенных или заведомо ложно обоснованных методов с использованием клеточной или генной терапии. Таким образом, решаемая социальная задача не тождественна лишь развитию медицинского направления, но оказывается много шире. Положительный экономический эффект от исследования регенеративной биологии и развития методов регенеративной медицины является долгосрочным и требует стратегического подхода с координацией усилий не только ученых, но и органов власти".

— Хочу вам сделать комплимент.

— Какой же?

— С теми людьми, которых вы называли, я встречался, с некоторыми дружил. Северин, Газенко, Чазов, Григорьев, и, конечно же, Садовничий… Какие имена! В вас есть что-то от каждого из них. Но самое главное: у вас общая уверенность в том, что у науки, которой вы занимаетесь, есть блестящее будущее.

— Да, это увлеченные люди. И когда ты хочешь жар-птицу поймать, то у тебя две синицы в руках может оказаться. Не горюй, а продолжай мечтать о жар-птице…

— Почти сказочное завершение нашей беседы…

— Я хотел сказать еще добрые слова о Московском университете. Мы с вами вели разговор о генетике, о сохранении жизни. Я должен сказать, что сейчас ведь появилась возможность, благодаря регенеративной медицине восстановить из любой клетки животного целое животное, целый вид. В египетских пирамидах находят семена и выращивают то, что росло тысячи лет назад. Так вот, наш ректор обратился с предложением в Российский научный фонд создать "Ноев ковчег". Он так у нас называется. Мы собираем клетки всех исчезающих видов растений, животных, микроорганизмов, уникальных пациентов. В Медицинском центре МГУ есть банк, где они хранятся. И это очень важно для сохранения биоразнообразия на Земле. Каждый вид животного, насекомого или рыбы — результат эволюции. Раньше в том экологическом окружении оно имело преимущество перед другими, поэтому и выжило. Сейчас мы изменили среду, и оно исчезает. Но это же работа природы в течение миллионов лет! Потеря каждого вида и его генов это потеря для человечества. Мы не сможем жить без насекомых, без растений, без птиц. Считается, если исчезнут пчелы на Земле, то человек умрет от голода, потому что некому будет опылять растения. В создании "Ноева ковчега" участвует весь университет. Мы собираем сейчас клетки тысяч видов растений и животных, замораживаем их. Надо разработать методы криоконсервирования и потом возвращения клеток к жизни… Это очень интересная проблема. Сохранить биоразнообразие Земли, мне кажется, одна из главных задач современной науки.

— Вот это и есть бессмертие человечества.

— Согласен!

Беседовал Владимир Губарев

Не забывайте присоединяться к Pravda.Ru во ВКонтакте, Telegram, Одноклассниках, Google+, Facebook, Twitter. Установи "Правду.Ру" на главную страницу "Яндекса". Мы рады новым друзьям!

Комментарии
Мэр Сиэтла: памятники Ленину — "символ ненависти, расизма и жестокости"
Командование эсминца "Фицджеральд" осталось без работы из-за "потери доверия"
Естественная убыль россиян серьезно выросла
Министр экономики Турции: мы рассчитываем на отмену ограничений на экспорт томатов
Порошенко поздравил с победой на выборах не того кандидата
Литва назвала "экономическим удушением" желание России использовать свои порты
Литва назвала "экономическим удушением" желание России использовать свои порты
Бывшему полковнику Квачкову продлили срок заключения
Литва назвала "экономическим удушением" желание России использовать свои порты
Литва назвала "экономическим удушением" желание России использовать свои порты
Робби Уильямс напугал Прибалтику коротким русским словом
СМИ: осенью лекарства в России могут подорожать
Ксавье МОРО: когда нелегалы понимают, что в Европе тяжелая жизнь, они начинают террор
Откуда и как Навальный черпает силы для борьбы с коррупцией
Прокуратура Грузии требует Киев выдать Саакашвили
Сто дней президентства Макрона, или Утраченные иллюзии Франции
Заявление Гелентнера: можно ли отрицать высадку американцев на Луну — Иван МОИСЕЕВ
Заявление Гелентнера: можно ли отрицать высадку американцев на Луну — Иван МОИСЕЕВ
Еще четыре популярные программы могут быть закрыты на Первом канале
СМИ: осенью лекарства в России могут подорожать
"Малюсенькое государство, которое надо проучить": что говорил Сикорский о Литве три года назад