Автор Правда.Ру

Виктория Токарева: Человек без комплексов мне неинтересен

Что хотите со мной делайте, а моя самая любимая пишущая современница (после жены, конечно) — это Виктория Токарева, автор многих сборников прозы, сценаристка «Мимино» и «Джентльменов удачи»,  а еще — теща режиссера Валерия Тодоровского.

По-моему, Виктория Токарева — большой и настоящий русский писатель, со своим языком и кругом тем, с редкой точностью мысли и формулировки, с настоящим интересом к собственным героям и читателям. Последнее качество — почти чудо в наше время.

Я всегда подозревал, что Токарева очень умная. Поэтому первое интервью с ней захотел сделать уже в пятнадцать лет, когда стажировался на детском радио. Я позвал ее к нам в гости, но она была занята. И еще двадцать лет с тех пор была занята, хотя периодически я и пытался ее отловить. Наконец уговорил. Ехал и думал: какие же это важные вещи утаивала от меня судьба все эти двадцать лет? Теперь я понимаю, что все правильно. Двадцать лет назад я бы многого не понял.

«Второй брак может быть лучше первого, но последующие — это уже деградация»

— Виктория Самойловна, я прочитал вашу «Свою правду», которая только что вышла в «Новом мире». И мне показалось, что это очень уж безвыходное сочинение.

— Почему?

— Ну а что там хорошего? Жила женщина в Баку, пришлось ей оттуда уехать, потому что русская. Квартиру продала, деньги истратила. Детям не нужна, им бы самим кто помог. Устроилась к новым русским с ребенком сидеть — выгнали. Деваться некуда. Под конец сидит и смотрит на муравейник, где каждый муравей тащит свою ветку, свою правду. Смысл-то какой?!

— Знаете, я недавно прочла записки Григория Бакланова. Как он все думает и не может решить: человек — это результат развития, чудесное такое совпадение случайностей, или он все-таки дан свыше, непосредственно в готовом виде? Я тоже в последнее время все про это думаю. Потому что не может быть, чтобы такая сложная и прекрасная вещь вдруг возникла сама собой. Человек же потрясающе экономно устроен. Возьмите рот, простая щель на лице, — и как он прекрасен, и сколько всего умеет! Пять разных вещей умеет он: говорить, есть, дышать, целовать и еще кое-что. Не говорю уж про всякие руки-ноги и про необъяснимую способность сочинять, эту страшную энергию, все время в нас кипящую и вдруг превращающуюся в текст. Вот я сажусь за стол, отгораживаюсь от шума и лишних мыслей — и тут же через меня идет ток, источник которого мне и самой неясен, и тут же я делаюсь умнее себя. Или речь, это бесчисленное множество языков, и каждый — с собственной логикой и характером. Может все это быть случайностью, бессмыслицей? да нет, конечно! Я позвонила Бакланову и спросила: а он как думает? И он сказал: смысл обязательно есть. Он должен открыться в последнюю минуту, когда вы вдруг увидите всю свою жизнь как целое и подумаете: до чего все просто! Вот же он, смысл. Надо быстро-быстро всем об этом сказать и все заново переделать, чтобы получилось правильно. Но ни сказать, ни переделать уже будет нельзя, потому что это тайна. И пока мы живые, нечего и думать ее разгадать.

— А что делать?

— Тащить свою правду. Как муравей — травинку.

— Но если у всего есть смысл, тогда зачем, скажите, человеку столько лишних и мучительных переживаний? Почему, например, человек не сделан моногамным? Насколько проще было бы!

— Простота — не главный принцип, по которому тут все устроено. Иногда проще — значит беднее. А тут, в нашем мире, все очень богато. Я была в Израиле, видела целые поселки, живущие строго по Торе. Хасид не нарушает ни одного закона, никогда не изменяет жене. И не сказать, чтобы жизнь его была так уж плоха: в этих поселках весело, бегают хохочущие дети с маленькими пейсиками. И все правильно. Но я бы так не смогла ни дня. Невозможно, по-моему, когда твоя жизнь предначертана. Главная драма в том, что мужчина нужен женщине целиком. А его задача — всегда ускользать к кому-то или во что-то. Нет ничего особенно ужасного в том, что у мужчин случаются романы на стороне. Важно, чтобы это не проникало в дом и не рушило семью. Потому что из моих многолетних наблюдений явствует: второй брак еще может быть лучше первого (особенно если женились молодыми, по глупости и для самоутверждения), но третий, четвертый, пятый — это уже деградация. Каждый следующий выбор хуже предыдущего.

Любить, целиком растворяясь в другом человеке, — талант, это не всем дано. Есть люди, умеющие только это. Не самые счастливые люди, но безумно интересные.

— Да что в этом хорошего, в этих женщинах, помешанных на любви? Вот у вас в «Рараке» одна такая и возлюбленного погубила, и сама в психушку попала.

— Ничего, ее жизнь все равно оправдана. Она потом троих детей родила и стала любить их. Дети оправдывают все. Там, в «Рараке», нарочно так сделано: живут две подруги, и обе одарены. Одна чудесно играет на пианино, а другая чудесно любит. Так не бывает, к сожалению, чтобы все вместе. Всегда есть компенсация. Литература — это тоже компенсация, чаще всего она дается за комплексы. Человек садится писать, изживая травму. Но если у вас комплекс неполноценности, а вы на этой почве начали писать, — это многократно перевешивает ваши страдания по поводу внешности или биографии. Это же почти всемогущество. А человек без комплексов — зачем он нужен? Он мне неинтересен вообще.

«Первая дубленка появилась у меня в 37 лет»

— Ваша слава началась в семидесятые. Вам не кажется, что с тех пор страна здорово упростилась и вообще деградировала?

— Так думать легко. Та жизнь кончилась, началась другая: она просто началась, оценивать и сравнивать бессмысленно. Да, семидесятые выглядят отсюда сложными, напряженными, переплетенными. Да, в семидесятых сформировались лучшие русские режиссеры Тарковский и Герман и работали десять чрезвычайно сильных литераторов.

— Ну, десять! Пятьдесят как минимум.

— Хорошо, поторгуемся, и будет двадцать пять. Семидесятые были хорошим временем для литературы, потому что империя уже рушилась, а защищенность еще сохранялась. Но сложность не ушла — она просто переместилась в другие сферы. Да, кино и литература стали проще, и я не могу читать женский иронический детектив — это чечевичная похлебка, как написал мой любимый критик Новиков. И фильмы нынешних тридцатилетних людей на фоне «Любовника», который снял мой зять — человек со своим киноязыком и с врожденным чувством формы, — кажутся мне примитивными, тут я беспристрастна. Но зато есть компьютер, чрезвычайно сложная штука, и огромное виртуальное пространство со своими драмами. Есть веер возможностей, которых мы представить не могли. Есть этот дом, который я построила сама на деньги, полученные в Швейцарии за права на мою книгу. А первая дубленка, между прочим, появилась у меня в тридцать семь лет — мы с мужем работали все время, меня печатали и экранизировали, а все-таки мы жили очень средне. И потом, нынешний молодой человек не теряет ни дня своей жизни. Моя подруга Алла Сурикова первую картину сняла в те же тридцать семь — видите, это был возраст свершений: фильм, дубленка. Когда я пыталась помочь одному талантливому юноше, человек из киноначальства мне сказал замечательную фразу: пусть пробивается, оставляет мясо на заборе! Сегодняшние люди за свое мясо могут не беспокоиться.

— Зря вы так думаете.

— Дима, вы не похожи на человека, оставившего на заборе слишком много мяса. Вы похожи на танк, замаскированный под херувима.

— Но неужели вы готовы за свою дачу или за право тридцатилетних снимать кино простить весь ужас, о котором сами же и написали только что? Бакинские эти дела? Распад? Обнищание?

— Вы говорите «прощать». Прощу я или не прощу — мир все равно изменится, а когда он меняется — хорошо не бывает. Это как роды: легкие или трудные, безболезненными они не бывают. Сейчас родился новый мир, и то, что вам кажется упрощением или глупостью, — это его нормальное детство, первые шаги. Подождите, у него еще будут свои семидесятые годы.

— Вы упомянули о родах. Кстати, в прозе вашей — в отличие от традиционной женской литературы — я особенного физиологизма не замечал. Вы что, не придаете значения этой сфере?

— Она ничего не добавляет, дело не в ней. Человек любит головой и сердцем, а то, что происходит ниже пояса, — часто только обременяет его.

«Кто меня любит, у тех все в порядке»

— Это мне, знаете, напоминает одну вашу героиню-акушерку, которая называла себя кардиологом, потому что сердце ей казалось более благородным органом...

—...чем тот, откуда появляются дети. Дима, вы меня пугаете. Вы что, правда меня читали?

— Обязательно. С детства. Мое любимое сочинение было «Талисман». Я все думал: бывают ли действительно такие люди, приносящие счастье?

— Конечно, бывают. Я, например.

— Серьезно?

— А как же. Но я просто так его не приношу. У меня есть ангел-хранитель, самый настоящий, и он приглядывает: кто меня любит, у тех все в порядке. А кто мне портит жизнь, очень быстро слетает с работы.

— Виктория Самойловна! Передайте ему, что я к вамзамечательно отношусь.

— Он сам видит.

— Интересно, вы пользовались когда-нибудь женским обаянием для того, чтобы как-то...

— Печататься?

— Ну да, и экранизироваться...

— Конечно. Непростительным лицемерием было бы это отрицать. Мой первый рассказ «День без вранья», который я написала в двадцать шесть лет, пришел в редакцию «Молодой гвардии», что называется, самотеком. То есть это я пришла и его принесла. Меня никто не знал, явилась с улицы, а писать вообще стала от безысходности — потому что работала тогда преподавателем музыки, и это было совершенно не мое. Нет ничего безнадежней, чем учить музыке немузыкальных людей.

Ну вот, я принесла рассказ, и человек, сидевший в редакции — это был Александр Рекемчук, — прочел рассказ и напечатал его, и я получила первые свидетельства славы — очень много писем. Было среди них и письмо от зэка, который прислал мне собственный рассказ. Там описывался случай на лесоповале — зэки валили дерево, а над ними кружилась бедная ласточка, которой они порушили гнездо. Рассказ был очень пронзительный, со слезой, а в конце сообщалось, что автор его сидит за двойное убийство. И подпись: такой-то, он же Глыба, он же Солженицын. Наверное, я ему тоже понравилась.

Вообще была своеобразная иерархия: первые места занимали красавицы и гении. В литературе это была Ахмадулина, в кино — Лариса Шепитько. Сейчас эту роль вроде бы играет Рената Литвинова, отчасти Дуня Смирнова. Дальше шли миленькие и талантливые. Это как раз была я.

— То, что у вас были романы, из прозы вашей вполне ясно. Как вы избавлялись от них, легко ли это?

— От кавалеров? Я называю это «кавалеры», потому что так говорил Сергей Довлатов. Да, они были, но это никогда не затрагивало моей главной жизни. Эта жизнь идет в семье.

— И семья ни разу вам не опротивела?

— Как могла мне опротиветь семья, где был мой ребенок? Где жила с нами моя няня Настя, которую я помню столько же, сколько себя? У Насти были маленькие голубые глазки, и в этих глазках я всегда видела столько любви и терпения, что ничего лучшего, пожалуй, в жизни и не знала. У человека есть две вещи, по которым видно, чего он стоит: его дом и его дело. Без них вы ноль. Что касается любовных отношений, я обрывала их всегда сразу. Это очень больно, но тянуть хуже. И потом, всегда можно найти другого кавалера.

— Но если такие отношения порвать, от души отсыхает огромный кусок. Это не всегда безболезненно, даже и для литературных занятий...

— Он отсыхает, да, но ведь не пропадает. Он падает в вас, как в культурный слой где-нибудь в Италии. Там даже метро нельзя построить, потому что вся земля, на огромной глубине, — это уникальный культурный памятник. Стоишь ногами на тридцати веках истории. Так и вы: собираете всю жизнь этот слой — и в конце жизни, если у вас ничто не пропадает, стоите довольно высоко.

— А к кино или к литературной славе муж вас не ревновал?

— Когда я поначалу решила поступать во ВГИК, он считал это блажью. Но когда я в первый раз не поступила и пришла в нашу коммунальную комнату, где мы жили с его родителями, упала на кровать и закричала, как подбитая птица, — тут он понял, кажется, что мне без этого не жить. Подбежали его родители, принялись утешать... В общем, они согласились это терпеть. А во ВГИК я все равно потом поступила, при помощи Михалкова-старшего.

— Вы любите Михалкова-старшего?

— Знаете, каждый человек — это рояль. На нем можно сыграть «Экспромт-фантазию», можно — собачий вальс, а можно просто пробарабанить кулаками нечто угрожающее. Я извлекла из общения с Михалковым только лучшее: он талантливый. И у него врожденная потребность помогать. Он помогает всем и объяснил мне однажды, что это хорошо для будущей жизни. Там все учитывается. Но по-моему, у него это тоже вроде таланта.

— А вы за талант все можете простить?

— Абсолютно. Вот я читаю переписку Довлатова с Ефимовым — и вижу, что Ефимов с точки зрения этической во всем прав. Но люблю я Довлатова и читаю ради Довлатова, потому что за ним есть правда таланта. Его проза — как пар над супом, — но умный читатель чувствует, как много всего в этом супе варится.

— Что для Вас является абсолютным критерием таланта?

— Если человек хочет работать, значит, у него к этому талант. Другого критерия не придумано. Это как сыпь — главный признак кори.

«У каждого свой уровень шизофрении»

— Сейчас довольно пышно отметили двадцатипятилетие фильма «Мимино» — простите уж, что я вам напоминаю об этой дате.

— Ничего, я не слишком озабочена датами. Я всегда знала, что мне будет и пятьдесят, и больше, — и готовилась к тому, чтобы в так называемом третьем возрасте не напрягать собой окружающих.

— Кстати, как по-вашему, годы сделали вас лучше или наоборот?

— Лицо, наверное, стало хуже. Выражение лица — лучше.

— Так вот, есть легенда, что «Мимино» появился случайно. Что Данелия собирался снимать «Мертвые души», а ему сказали: давай сперва современную комедию о летчике, а потом делай что хочешь.

— Все было не так. Мы сочиняли с ним сценарий про летчика, который играет на трубе, и про деревенскую девушку, которая в него влюблена. Из этого потом получилась «Шла собака по роялю», но это совсем не та картина, которую мы придумали. И когда я вспоминаю все свои несостоявшиеся работы — мне жальче всего именно той истории... Но Грамматиков снял, что снял, и в любом случае спасибо ему. А тогда мы писали, значит, эту будущую «Собаку» и пошли с Данелией в Малый театр, где встретили Рустама Ибрагимбекова. Встреча оказалась роковая. Данелия ему сказал, что собирается снимать фильм о русской деревне. «Что ты знаешь о русской деревне?! — сказал Рустам. — Помнишь, ты рассказывал мне про грузинского летчика, который по ночам запирал вертолет на цепь? Вот это и делай».

На обратном пути Данелия меня подвозил и вдруг спросил: «Тебе не дует?» Это было так на него не похоже, что я сразу заподозрила неладное. Обычно он весь в собственных мыслях, а тут вдруг — не дует ли мне. «Что с тобой?» — «Ты знаешь, я не буду делать про деревню. Буду снимать про грузина». Я никогда не спорила с режиссерами. Приехал Резо Габриадзе, подключился, и мы стали писать про грузина.

— Рассказ и сценарий — это совсем по-разному пишется?

— Абсолютно. Это два разных участка мозга — помните, как в «Джентльменах»: здесь помню, здесь не помню? Рассказ пишется словами, а сценарий — картинками. Думать картинками я не умею, а потому Данелия придумывал, а я записывала.

Но записать за режиссером тоже надо уметь, это не так просто. Потом Данелия взялся работать с двумя советскими сатириками-закройщиками, ветеранами жанра, — и ничего не получилось. Говорю об этом без злорадства, но с некоторым самоуважением.

— Кто вам нравится из пишущих женщин?

— Очень многие. Петрушевская. Улицкая. Рубина. Наверное, ее отъезд в Израиль был нелегким шагом, как всякая пересадка на чужую почву, но она перенесла его героически.

— Интересно, а как вам Кира Муратова?

— Муратова — это Петрушевская в кино, и я очень люблю ее. Когда меня познакомили с Феллини, я ему призналась: в России больше всего любят «Дорогу» и «Ночи Кабирии», а поздних ваших фильмов многие не понимают. Он ответил: «Это нормально, в Италии то же самое. В ранних моих фильмах уровень шизофрении еще не превышал общепринятого, а в поздних зашкаливает». У меня свой уровень шизофрении. Этот показатель в фильмах Муратовой и в прозе Петрушевской — мой, мне это близко.

— А все-таки вы исключительно домашний и уютный человек. У вас никогда не было зависти к гордым, одиноким, свободным, самодостаточным?

— Нет, потому что я знаю, как это кончается. Сегодня он романтический, свободный, самодостаточный, сокрушающий чужие судьбы. Но у человека, как я уже говорила, не один возраст, а три. Старость надо готовить смолоду. Смею думать, я вовремя это поняла. Один мой друг говорил: «Ты глупая». Другой: «Ты трусиха». Не думаю, что эти умные и смелые очень счастливы сейчас. А трусливая и глупая, я всегда держалась за свой дом, свой аэродром.

— Время капитально изменилось, аудитория у литературы сейчас совсем другая. Почему вас продолжают читать? Почему вы как были интересны, так и остаетесь?

— Наверное, я хороший человек. Ведь когда пишешь — всегда выворачиваешься наизнанку, хочешь того или нет, и когда ты на самом деле плохой — при всех твоих талантах читателю противно.

«Меня так просто не убьешь...»

— Интересно, а по поводу своей — как бы сказать — округлости вы никогда не комплексовали?

— Ну, я не всегда была толстой... а вообще — комплексую, конечно, в том числе и сейчас. Я даже стала худеть по системе Волкова, что-то там с кровью, и потеряла на этом сколько-то денег и пять килограммов. А потом поехала в Чехию, где потрясающая кухня, и немедленно все набрала обратно, потому что борьба — даже с собой — совершенно не в моей природе.

— А в кино вас никогда не снимали?

— Снимали, дважды. Оба раза это была трагедия. В первый раз — когда мне было двадцать лет. Я, как все, мечтала быть актрисой и попала в фильм «Суд сумасшедших» — один эпизод. Я там играла на рояле. На премьеру я созвала всех коллег, всех подруг и всю квартиру. Но я не знала, что при монтаже эту мою девушку с роялем вырезали — она не вписалась в сюжет. И когда зажегся свет, на меня в недоумении обернулось столько народу, что я решила раз и навсегда: отныне я сама хозяйка своей судьбы. Никогда ни от кого не надо зависеть. Напишу себе роль и сыграю. И написала — в «Джентльменах удачи».

— Какую?!

— Большую, важную роль. Помните — там идет вся эта троица во главе с Леоновым, все переодеты в женщин, и Крамаров пристает к девушке, идущей впереди? Он ее спрашивает: «Как вас зовут?» — «Таня». — «А меня — Федя». «Ну и дура», — говорит она. Вот эту девушку я написала для себя, очень уж мне хотелось в кино. Я пришла на съемки. Ночной Калининский проспект. Я в любимой меховой кепке из серебристой норки, редкая вещь. И вдруг ко мне подходит ассистент режиссера и просит эту кепку — для актрисы, которую, оказывается, уже заранее вызвали на роль Тани. Я, конечно, не смогла возразить и только смотрела, как уплывает от меня эта кепка. Это уплывала моя актерская судьба.

— Интересно, вы смотрели фильм «Подмосковные вечера»?

— Я смотрела все фильмы зятя.

— Не смущает вас там образ преуспевающей писательницы, которую сыграла Фрейндлих и которую убили в конце концов?

— Ну, во-первых, я не уполномочена обсуждать зятя. Во-вторых, я так люблю Фрейндлих, что мне эта ее писательница очень понравилась и я счастлива послужить прототипом. А в-третьих... (улыбается, потом смеется, потом хохочет). В-третьих, меня так просто не убьешь!..

Беседовал Дмитрий Быков

Не забывайте присоединяться к Pravda.Ru во ВКонтакте, Telegram, Одноклассниках, Google+, Facebook, Twitter. Установи "Правду.Ру" на главную страницу "Яндекса". Мы рады новым друзьям!

Жителям ФРГ предлагают избрать канцлером президента РФ. Плакаты с таким призывом появились у Рейхстага перед выборами в бундестаг. Что думают об этом немцы?

Выбор всегда есть: немцы хотят заменить Меркель Путиным
Комментарии
Лавров рассказал, почему США не станут бомбить КНДР
Владимир Путин: "Нам нужен свой региональный самолет"
Владимир Путин: "Нам нужен свой региональный самолет"
Россия вскоре подаст в суд по поводу изъятия дипсобственности в США
Владимир Путин: "Нам нужен свой региональный самолет"
"Вим-Авиа" оказалась должна сотрудникам более 200 миллионов рублей
Неуязвимые ракеты Кима
Беглянка из КНДР раскрыла кутежи Ким Чен Ына
В Киеве начали бить за "Слава Украине!"
Американцы опубликовали пособие по войне с Россией
Папа Римский: за педофилию среди священников Церковь взялась слишком поздно
На телешоу "Голос" впервые прозвучал русский мат
СМИ: ОБСЕ признала Крым частью России
КНДР пригрозила США неизбежным ядерным ударом
Тайный план США по спасению империи
Кто поставил истуканов: ученые разгадали тайну острова Пасхи
Погибнут миллионы: пророки и ураганы раздули панику в США
Американцы опубликовали пособие по войне с Россией
"Выкорчевать заразу": Каспаров поставил России условие
Американцы опубликовали пособие по войне с Россией
Погибнут миллионы: пророки и ураганы раздули панику в США