ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО МОСКВА БУДЕТ ПОЛНОСТЬЮ ПОВТОРЯТЬ КАКОЙ-ЛИБО ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ МЕГАПОЛИСОВ

- Евгений Максимович, вас, наверно, редко спрашивают о простых, обыденных вещах. Например, где и как вы живете…

- Вообще я живу сейчас на даче. А квартира жены находится в центре Москвы. Я, очевидно, оправдываю свою фамилию - примаки, как говорят на Украине, теперь даже произносят "в Украине" - это мужья, которые живут у жены. Так что я примак. Но дача моя!

- Вас даже неудобно называть персоной федерального масштаба. Малы для вас федеральные рамки. У вас масштаб планетарный. Но все равно, даже самый значительный человек живет в каком-то городе, даже в каком-то районе. Он ходит по улицам, он сталкивается с бытовыми проблемами. Проблемы обычного человека затрагивают Евгения Примакова, или вас это не касается?

- Естественно, затрагивают. Я, в конце концов, человек не "планетарный". Я ни разу не летал ни на одну звезду, и ни разу не выходил в космос. Живу в Москве с 1948 года. До этого проживал в Тбилиси, окончил там школу, приехал в столицу и поступил в Институт востоковедения, хороший был институт в Сокольниках. Так и живу всю жизнь в Москве, за исключением тех пяти лет, что провел в длительной загранкомандировке. Москва - мой родной город и, естественно, я никак не могу существовать в каком-то параллельном пространстве, не будучи погружен в обстановку московской жизни. Со всеми ее, так сказать, сторонами.

- Московская атмосфера последних лет, она больше на что похожа? Если брать в сравнении с той Москвой, которую вы лично помните с 48-го года?

- Пожалуй, не с чем сравнивать. Москва изменилась кардинально. Внешне - совершенно другой город. Город, где-то приближающийся, а по ряду параметров и обогнавший крупнейшие западные столицы - реклама, большие дома, освещенность, обилие ресторанов и кафе, пробки, автомобили в огромном числе на улицах - этого не было никогда. Наверно, это останется в истории как «лужковская Москва» или что-то в этом роде. То, что произошло - это признак урбанизации, приток сюда новых людей, иностранцев... Жизнь тут кипит. Но были свои прелести и у прежней Москвы, увы, теперь уже оставшиеся лишь в воспоминаниях.

- Если о «прелестях»... Есть практика перекрывать улицы для проезда крупного начальства, она появилась не вчера, она существует и в других странах. И тем не менее... Вам расчищали дорогу, когда вы были премьер-министром?

- Я расскажу, как это было. Когда меня назначили председателем правительства… До этого я был министром иностранных дел, и спокойно проезжал по "третьей полосе", безо всяких там эскортов,охраны сзади и ГАИ впереди. Я спокойно везде успевал и успеваю - я и сейчас так же езжу на "гоновской" (ГОН - Гараж особого назначения - А.Б.) машине. Добираюсь очень быстро, и никогда никто мне ничего не перекрывает. Когда же стал председателем правительства, то начались эти вот "закрытия". Я восстал против - буквально восстал, - и поручил начальнику своей охраны, чтобы он прекратил это. "Гаишники" были очень недовольны. Им же гораздо легче перекрыть целую дорогу и в спокойной обстановке пропустить охраняемую персону. Но я сам долго водил машину и прекрасно понимаю, о чем думают люди, когда стоят…

- Часами...

- Ну, не часами, конечно. Но если кто-то 20 минут простоит, ему все равно, мягко говоря, неприятно. У меня к таким вещам явно негативное отношение. Тем более, что перекрывать дорогу далеко не всегда необходимо. Есть на этот счет хрестоматийный пример. Например, когда Андропов был в Венгрии, у Яноша Кадара, с которым очень дружил. Кадар ему и предложил как-то: "Давайте, у нас есть час примерно, - посидим, поговорим, а потом быстро домчимся за пять-семь минут". А Андропов на это ответил: "Зачем нам мчаться? Давайте нормально поедем и поговорим в машине". Правда, эту историю мне другие люди рассказывали, сам не присутствовал.

Есть, конечно, необходимость соблюдать безопасность. Есть, безусловно, желающие причинить вред высшему руководству. Главным образом, конечно, президента нужно охранять. Есть, кстати, и сумасшедшие, они везде есть. Но нужно отрабатывать систему, при которой рядовые граждане, сидящите за рулем, не страдали бы.

- Вы знаете, многие с вами не согласятся. Ведь даже на московском уровне прошла серия покушений на чиновников, в регионах это происходит чуть ли не каждую неделю. Заместителя префекта для любой, самой богатой страны охранять будет накладно, но в Москве в этом году уже двоих убили.

- Я полагаю, что покушения на московском уровне связаны все же не с политикой, а с экономической деятельностью. Что касается президента - это совершенно другая проблема.

- У нас появилось резкое социальное расслоение, появилось сравнительно недавно, но стало уже привычной проблемой. Насколько оно затрагивает тех, кто волею судеб оказывается в верхних слоях общества? Насколько комфортно оказывается жить в городе, где очень много бедных людей, людям достаточно богатым либо облеченным властью?

- Когда видишь на улице пожилую женщину с протянутой рукой, что там говорить, страшно тяжело это воспринимать. Умом вы можете понимать, что имущественное, социальное расслоение типично для любой страны, переходящей к рынку. Но относиться к этому спокойно, как к должному, привыкнуть к этому невозможно. Унификация характерна в другом обществе, командно-административном. Конечно, в советское время сильно выделялись по уровню доходов, допустим, крупные ученые. Я вот 22 года тому назад был избран в Академию Наук СССР. Какой там курс рубля к доллару был?

- 63 копейки за доллар, кажется.

- Тогда академик ежемесячно получал 500 рублей. Я, кстати, и сейчас получаю 440 рублей в месяц, как академик. Можете себе представить разницу. То есть тогда даже в абсолютном выражении больше получалось. Но тогда эти привилегии существовали для отдельных категорий граждан, весьма немногочисленных и вобщем, заслуженных. Социального протеста это не вызывало. Остальные зарабатывали более или менее равномерно. Сейчас массовые категории работающих пошли по своим доходам вниз, а предприниматели, бизнесмены зарабатывают много, иногда очень много. Это нормально. Ненормально, что ученые мало получают. Ненормально что артисты мало получают. Я даже скажу, откуда это пошло. У нас люди, которые работают с человеком,- учителя, медики - получают меньше тех, которые работают с ценными бумагами, с металлом, с гайками. Потому что раньше считалось, что валовый внутренний продукт производят те, кто работают в материальном производстве. Остальные не создают непосредственно материальных ценностей и составляют "непроизводственный сектор". И наши небольшие заработки врачей, учителей - это непохоже ни на одну страну. В США врачи вообще одна из самых высокооплачиваемых категорий граждан.

Кстати, когда я стал председателем правительства, я отменил постановление, принятое до меня, по которому снимались дополнительные выплаты учителям за проверку классных работ, за ученую степень. Хотя бы на какие-то крохи это увеличило заработок учителя.

А то, что кто-то зарабатывает много, если делает это честно - очень хорошо. Если честно, повторюсь.

- Честность заработка всегда вызывает вопросы, когда зарабатывающих много - мало, а зарабатывающих мало, наоборот, - много. Не говоря уж о том, что у нас к высокооплачиваемым категориям нередко относятся люди, находящиеся на госслужбе и формально получающие совсем немного.

- Значит, они получают большую часть заработка за счет того, что обходят законы или коррумпированы. Это основная питательная среда организованной преступности, с чем, безусловно, надо всеми силами бороться.

- Налоговой инспекции этого не видно, но людям, которые живут с ними в одном подъезде, в соседнем доме, наверное, заметно?

- Вот я в последнее время, хоть и изредка, бываю в ресторанах. И обратил внимние, что там стало много народу. Много молодежи. Откуда большие деньги берутся у совсем еще молодых людей, по возрасту явно еще не банкиров и не крупных чиновников?

- Вечером в пятницу во многие заведения уже и не попасть. Давно такого не было.

- Ну, есть такие рестораны-клубы как "Петрович", например, куда приходят постоянные посетители, одни и те же люди... Я не думаю, что они шикуют там. Это люди, как правило, связанные с определенной профессиональной средой. Но есть рестораны с "заоблачными" ценами...

- Москва, хоть и похожа стала на западные города, имеет и одно радикальное отличие - у нас нет четкого деления по районам для бедных, для "цветных", для богатых. Москва до сих пор достаточно однородно заселена.

- В общем, это так. Но я не думаю, что в центре города осталось очень много бедных.

- Да уж не до ресторанов. Одно наличие ребенка в семье, а особенно двух-трех, резко снижает доход семьи. Ребенок теперь - это еще и роскошь.

- Один ребенок может еще и не роскошь, а вот несколько детей - уже да... Это очень опасно, потому что демографическая ситуация в стране очень, очень тяжелая. Кстати, мегаполис, такой как Москва, притягивает население, в том числе и за счет более высокого уровня жизни. И Лужков, давайте отдадим ему должное, очень много делает, чтобы помочь пенсионерам, чего нет в других городах. Но и доходы в Москве больше - банки, крупные кампании платят часть налогов в местный бюджет.

- Ситуация с поступлениями в московский бюджет стала значительно хуже, чем совсем недавно. Бюджет Москвы на 2002 год принят с дефицитом, чего давно не было. В нем уже запланировано серьезное повышение коммунальных платежей. Перед Москвой, которая жила в последние годы относительно благополучно, встают новые проблемы. Видимо, это будет связано и с качеством управления городом. Или надо качественно менять управление, или начинать страдать.

- Линия, которая проводится на федеральном уровне, видимо, верна, поскольку существует разный социально-экономический уровень развития у разных субъектов федерации, и разрыв этот надо сокращать, хотя бы во имя сохранения единого экономического пространства. В конеце концов нужно вести дело к тому, чтобы уровень выравнивался. Одинаково должны получать люди, вне зависмости от того, где они живут. Теоретически, но только теоретически, можно к этому прийти двумя путями. Возьмите мировую ситуацию, так называемый "золотой миллиард". Никому ведь не приходит в голову отрезать кусок у этого миллиарда и раздать "всем сестрам по серьгам"? Так не бывает. Но поощряется проникновение производства стран, относящихся к "золотому миллиарду", в остальной мир. У нас многие, очевидно, считают, что "жирок" у регионов-доноров, к которым относится и Москва, нужно срезать и отдать другим. В итоге тормозится развитие всей страны. Поэтому в Государственной думе, во фракции "Отечество" я и мои коллеги делаем все, чтобы воспрепятствовать такой практике. Все эти перекаченные средства тратятся в основном на потребление, а надо поощрять, чтобы московские производственные предприятия, как правило, более развитые, проникали в регионы, объединялись с находящимися там структурами и совместно что-то производили, развивали тамошнюю инфраструктуру.

- На примере только что принятого федерального бюджета можно видеть, что капитальные вложения на душу населения в Санкт-Петербурге едва ли не в 10 раз больше, чем в среднем по стране.

- В Петербурге это так выглядит, потому что ему очень долго недоплачивали. И хотят привести город в приличное состояние к трехсотлетию. А вот если говорить о Москве, то наша фракция долгое время отстаивала, чтобы город мог получить достаточно средств на дорожное строительство.

- Так 4 миллиарда Москва получила...

- Да, но сначала хотели дать эти деньги в декабре будущего года. А что это значит? Кто будет весь год бесплатно строить, закупать сройматериалы? Разве это возможно? В Москве дорожное строительство особенно важно, иначе в городе, в котором и так постоянные пробки, произойдет вообще полная закупорка всех транспортных артерий.

- В Москве дорожное хозяйство безусловно лучшее в стране, но его все равно не хватает?

- Конечно. Разве вы сами не видите?

- Есть такой вопрос как кадры. Конечно, важны деньги, производственные мощности, дороги, инфраструктура экономики, но в конечно счете все равно главное - это люди. Те самые "дураки", которые вместе с дорогами составляют основные характеристики России. В советское время кадровая политика строилась не совсем так, как теперь. Когда в то время в структуру приходил новый руководитель, он, в основном, работал с теми, кто есть. Сейчас же как правило, новый руководитель меняет всю "команду"?

- Нет, бывало и раньше, что приходили "командой". Я не думаю, что все здесь изменилось столь радикальным образом. Вот я например, когда пришел работать директором в СВР, с собой привел только двух человек, помощника и заместителя по кадрам. Я работал с теми людьми, которые там имелись. И это нормально. Пожалуй, других специалистов в области разведки и пригласить было неоткуда.

Но бывают такие учреждения, где сразу ясно, что необходимо заменять не только руководителя, но и значительную часть персонала. Но для меня как руководителя совсем необязательно, чтобы на всех ключевых постах сидели "мои люди", чтобы они родом были обязательно из Тбилиси и так далее.

- Тем не менее, когда говорим о кадрах... Сейчас вы работаете с теми, с кем работали и раньше, в разведке, в МИДе, в правительстве?

- Ну вот, смотрите. В разведке я работал с конца 91-го года по 96-й. Первым заместителем у меня был Трубников Вячеслав Иванович, который был руководителем отдела до того, и я его раньше не знал. Все замы мои по МИДу, с которыми у меня прекрасные отношения остались, Иванов, например, работали там и до меня. Я близко не знал Иванова до того момента, когда он стал моим первым заместителем. Нет такой у меня манеры, тащить за собой "хвост".

- Люди, которые работали с вами, сделали потом блестящую карьеру? Трубников возглавил затем СВР, Иванов - МИД. Под вашим руководством люди быстро растут?

- Ну, Иванов уже был первым заместителем министра и при Козыреве. Надо работать с теми людьми, кто уже состоялся как профессионал, кто хорошо знает дело, а не с теми, кто вам чем-то, может быть, лично симпатичен.

Вот смотрите. Я рекомендовал после себя руководителем фракции Вячеслава Викторовича Володина. Я с ним познакомился только тогда, когда шли выборы в Государственную думу по списку "Отечества", до этого мы не пересекались. Он хорошо справляется со своими новыми обязанностями.

- Вот, кстати, ваш помощник Михаил Геннадьевич Делягин, собирается совершить карьерный рывок и стать депутатом Московской городской думы.

- Я думаю, он будет очень хорошо работать, если его выберут. И это та кандидатура, что достойна всяческой поддержки. Я знаю, как он увлеченно работает. Знаю, что он не связан ни с какими аппаратно-политическими группами, с Гайдаром либо с кем-то еще.

- Зато против него распространяют листовки, в которых его связывают именно с Гайдаром. А портрет на одной из листовок - из газеты "Правда", из статьи, в которой Делягин как раз и критикует Гайдара.

- Ну это пример некорректных политических технологий. Это как и обо мне пишут до сих пор, что я в Барвихе купил чуть ли не гектар земли, что я там построил огромный дом, хоть я в тех краях не приобрел ни квадратного сантиметра. Потом говорили, Доренко это озвучивал, что Березовский мне подарил квартиру стоимостью миллион двести пятьдесят тысяч долларов. Сплошное вранье.

Вот и Михаила Геннадьевича сейчас пытаются оболгать. Оболгать ведь любого можно. Что тут сказать? Если человека пытаются опорочить, значит, он кому-то очень мешает. Значит он что-то из себя представляет, раз у него есть влиятельные враги.

Мы с Михаилом Геннадьевичем часто обсуждаем важные вопросы, касающиеся экономической ситуации в стране. Я знаю его взгляды, я знаю, что они ничего общего не имеют с псевдолиберализмом. Если они имеют некоторый центристский характер, то это точно означает, что они не связаны с гайдаровской практикой. Ведь в любом случае нужно идти к рынку, но государство при этом должно играть определенную регулирующую роль. Это его кредо, и я придерживаюсь такой же линии.

- Значит ли это, что в ваших взглядах имеет место приоритет производства, реального сектора над "виртуальным"?

- Не так прямолинейно. Макроэкономические процессы, макроэкономическое регулирование тоже имеет очень важное значение. Пренебрегать им нельзя ни в коем случае. Но думать, что только методами макроэкономического регулирования, без инвестиций можно поднять экономику, тоже нельзя.

Я вам приведу два примера. У нас был в советское время дикий "флюс" - на оборонные отрасли приходилась огромная доля валового внутреннего продукта. Я не говорю сейчас о причинах, там были и объективные предпосылки, действовал и субъективный фактор, но так получилось. Приблизительно 70 процентов ВВП создавалось за счет отраслей, которые либо относились к ВПК, либо были с ним связаны. Потом мы начали движение к рынку. Вот здесь государство могло бы сыграть огромную роль, могло бы провести конверсию таким образом, чтобы эти самые лучшие мозги, самые лучшие технологии, которые были сконцентрировны в ВПК, не были брошены в рынок, чтобы делать сковородки. Сковородки тоже пользуются спросом, но... Но нужно было инвестировать. Конверсии без инвестиций не бывает! Но этого не произошло.

Или возьмите науку, которую выбросили на рынок - и мы потеряли значительную часть фундаментальной науки. Пошла утечка мозгов. А ведь нужно было выбрать 8-10 прорывных направлений, сконцентрировать ресурсы, финансировать это дело. Ведь никто не подвергает сомнению капиталистическую сущность японской экономики. Но когда они отстали к 70-м годам и им нужно было догонять в области компьютерной техники, они собрали через министерство промышленности и торговли представителей профильных компаний, провели в жизнь государственную программу - и в области высоких технологий перешагнули через поколение. А потом государство уже сказало: "Расходитесь и конкурируйте!" Но ведущую роль сначала сыграло государство. Государство вбросило свои ресурсы, чтобы объединить и обогнать, а потом дало возможность конкуренции, когда конкуренция могла уже стать движущей силой дальнейшего развития.

- Москва тем не менее уже перестала быть промышленным городом. Какое же у нее место в разделении труда внутри страны?

- Вы знаете, крупные города ведь везде разгружаются от промышленности. В этом отношении я не вижу здесь ничего плохого. Но в то же время нужно, чтобы промышленность, выводимая из города, продолжала существовать. Перевод промышленности из города вовсе не означает ликвидацию.

- Будущее Москвы можно предугадать, глядя на Лондон, Париж, Нью-Йорк?

- Есть у нас своя специфика. Я не думаю, что Москва будет полностью повторять какой-либо из существующих мегаполисов. Когда вы говорите о районировании, то в Москве, отличие от Нью-Йорка, оно совесем не так выражено. Нью-Йорк так и формировался исторически, районами, иногда этнического заселения, итальянскими, китайскими. И он продолжает формироваться по этому принципу. Брайтон-Бич ведь относительно новый район, населенный уже выходцами из СССР.

- В Москве теперь тоже много выходцев из стран третьего мира, никогда не входивших в СССР - вьетнамцы, афганцы, китайцы, даже пакистанцы и нигерийцы.

- Но они как правило живут нелегально. Я не думаю, что очень много иностранцев легализовано в Москве.

- Значит ли, что в этих странах жизнь хуже, чем в Москве, раз сюда тянутся из теплых краев? Даже турки едут не в Стамбул, а в Москву.

- Как правило, турки работают у нас в качестве строительных рабочих, живут подолгу. Это бесспорно, показатель, но не главный показатель того, что наша жизнь лучше. По дороговизне, например, Москва сильно опережает многие европейские города.

- Выходит, у нас богатый город? Зайдя, например, в супермаркет или даже на продовольственный рынок - мы увидим изобилие, которое может показаться мечтой советского человека. Я тут не поленился и посчитал - в одном супермаркете продавалось 90 сортов колбасы и 50 сортов пива! Парадокс какой-то - произошла деструкция страны, сократился объем экономики, а потребительский рынок стал изобильным.

- Это уже элемент потребительского общества. Меня это как-то даже поражает - в субботу или воскресенье западная семья выезжает на шоппинг. Уже, кажется, ни черта им не нужно, но шоппинг есть шоппинг: где-то распродажа, где-то скидки, и они едут туда еще что-то купить. Купить! Но к концу дня скоропортящиеся товары там продаются существенно ниже стоимости - все равно ведь пропадут, а продавец разорится. У нас этого нет. Держатся цены искусственнго. Здесь уже мафия работает. Это скверно, поскольку те, кто получает немного, пенсионеры могли быто-то приобретать хотя бы к концу дня. Даже цветы - пусть вянут, но ниже монопольной цены продавать их никто не будет. Видимо, парадоксы и несообразности еще долго будут сопровождать нашу переходную действительность.

Беседу вел Анатолий БАРАНОВ.

Не забывайте присоединяться к Pravda.Ru во ВКонтакте, Telegram, Одноклассниках, Google+, Facebook, Twitter. Установи "Правду.Ру" на главную страницу "Яндекса". Мы рады новым друзьям!

С вами вновь "Вести из будущего". Мы предупреждаем о том, что случится в самом скором будущем, если ничего не изменить.Верховная рада Украины обратилась своим постановлением обратилась сегодня к России с просьбой включить ее в состав Федерации.

Украина возвращается в состав России

С вами вновь "Вести из будущего". Мы предупреждаем о том, что случится в самом скором будущем, если ничего не изменить.Верховная рада Украины обратилась своим постановлением обратилась сегодня к России с просьбой включить ее в состав Федерации.

Украина возвращается в состав России
Комментарии
Уральским учителям запретили "родной" русский язык
В России введен сбор на снег и дождь
В "теневом" образовании виноват ЕГЭ?
Среднюю зарплату россиян посчитали в Росстате
Politico: в развале Украины виноват Евросоюз
Пенсионный фонд выходит на борьбу с пенсионерами?
Суд признал виновной фигурантку по делу "пьяного мальчика"
"Они ушли на годы вперёд": британцы о российских субмаринах
Ученые выяснили, когда замужние женщины начинают думать об измене
"Это мой поселок": за что платили покупатели элитного подмосковного жилья
Рекордное число школьников получили 300 баллов на ЕГЭ
Сенсационное расследование: Москва не "зажирается" за счет бедной России
Politico: в развале Украины виноват Евросоюз
Слишком много работающих: СМИ пугают сокращением пенсий
Сбившей "пьяного мальчика" дали три года колонии-поселения
Яков Кедми: Турция патологически боится Россию
Врачи вернули зрение 121-летнему россиянину из Книги рекордов Гиннесса
ВВС США обижены поведением русских "самолетов-невидимок"
Врачи вернули зрение 121-летнему россиянину из Книги рекордов Гиннесса
ВВС США обижены поведением русских "самолетов-невидимок"
Я и Ксения: в Берлине нашелся еще один спаситель России