Игорь ГВРИТИШВИЛИ: Почему остаются напряженными отношения Между Грузией и Россией? Распад Советского Союза поддержали военные?

Уже почти два тысячелетия существует в Закавказье небольшая по территории православная страна, которая называется Грузией. На протяжении многих веков различные завоеватели из окружающего её мусульманского мира пытались покорить грузинский народ, разрушить его веру и подчинить его своей воле. Грузинское государство испытало и взлёты, и падения. Начиная с 16-го века, Грузия, разделённая к тому времени на несколько маленьких царств и владетельных княжеств, испытывала небывалое давление со стороны своих могущественных и воинственных соседей: Ирана и Турции. Добровольное вхождение Грузии в состав России двести лет тому назад практически спасло грузинский народ, если даже не от полного уничтожения, то, по крайней мере, от ассимиляции его соседними мусульманскими хищниками. Между Россией и Грузией издавна существовали политические и культурные связи. Русский народ хорошо знает имена Давида Строителя, царицы Тамар, Шота Руставели, Георгия Саакадзе, Ильи Чавчавадзе и других великих представителей грузинского народа. Русские люди помнят Петра Ивановича Багратиона, отпрыска грузинской царской династии, российского генерала, получившего смертельное ранение на Бородинском поле. Можно привести ещё множество подобных примеров…

Почему же наступило охлаждение в отношениях между Россией и Грузией? Почему на территории Грузии существует целый анклав чеченских боевиков? Почему никак не решится абхазская проблема? Почему на территории Грузии спешно демонтируются российские военные базы? Почему Грузия тянется к НАТО?

На ряд подобных вопросов для ПРАВДЫ.Ру согласился ответить Игорь Иосифович ГВРИТИШВИЛИ , который с 1993-го года по 1999-й год работал сначала 1-м секретарём, а затем советником в российском посольстве в Грузии. Поэтому современную историю российско-грузинских отношений он знает не понаслышке, а был их непосредственным участником. Естественно, что эта тема для него является животрепещущей, поскольку он и гражданин России, и грузин по национальности.

- Игорь Иосифович, почему так непросто складываются в последнее время отношения между Россией и Грузией? Ведь в не столь уж давнем прошлом всё было по-другому? С чего всё началось?

- Справедливо утверждение, что включение Грузии в состав России в 1801-м году спасло её от опустошительных набегов со стороны Ирана и Турции. Считается, что во времена правления царицы Тамар, когда Грузия находилась в зените расцвета и могущества, население Грузинского царства достигало 12-ти миллионов человек. Затем последовала длинная череда чужеземных нашествий, постоянных междоусобий и войн, и к концу 18-го века, т.е. к моменту присоединения Грузии к России, численность её населения, по самым оптимистическим оценкам, едва достигала полутора миллионов человек. Это следует иметь в виду, ибо в том, что народ Грузии выжил, есть великая заслуга народа России, о чём наши народы не должны забывать никогда. И история взаимоотношений наших народов до недавнего времени свидетельствовала о том, что грузинский народ был за это благодарен русскому народу. Я думаю, что не забыл он об этом и до сих пор.

Вопрос же о том, почему взаимоотношения наших народов стали резко ухудшаться в период, непосредственно предшествовавший распаду Советского Союза и в постсоветское время, видимо, однозначного ответа не имеет. Тут сплелось воедино множество причин.

Ещё в 1989 – 91-м гг., когда Грузия входила в состав СССР, некоторые силы грузинского общества, руководимые активным националистом и правозащитником Звиадом Гамсахурдиа, ставшим впоследствии первым президентом суверенной Грузии, повсеместно проводили кампанию за выход Грузии из состава Советского Союза. Если помните, то тогда с аналогичным требованием выступали и прибалтийские республики, причём, что самое интересное, русскоязычное население этих республик в массе своей поддерживало эти лозунги, или, по крайней мере, относилось к ним индифферентно. В отличие от прибалтийских республик, население которых состоит, в основном, из этноса-автохтона и более или менее значительного русскоязычного населения, Грузинская ССР отличалась большей этнической пестротой. В неё на правах автономной республики входила Абхазия, на правах автономной области Южная Осетия, и была ещё одна автономная республика – Аджария, населённая этническими грузинами, но мусульманами. Националистические силы Абхазии и Южной Осетии в те же годы начали проявлять себя тоже сепаративно, но сепаратизм этот был как бы обратного свойства. Они заявляли, что они выступают против сепаратизма грузинского, стремящегося к обособлению от СССР, и стремятся остаться в союзе с Россией и в составе СССР. Объективно говоря, как мне кажется, это был чисто формальный лозунг. Всё решилось в связи с подписанием Беловежских соглашений: все союзные республики были «отпущены на волю», а Советский Союз прекратил своё существование. Но ведь сепаратистские устремления в субъектах бывших союзных республик этим не были устранены. Наоборот, они набирали силу, в противовес терявшему её и всё более и более ослабевавшему центру, пока это не привело к прямым вооружённым конфликтам.

Эти сепаратистские силы были активно поддержаны определёнными кругами в России, в том числеи официальными, и в первую очередь, военными.

Должен сказать, что это не мои праздные умозаключения, а выводы, сделанные на основе известных мне фактов. Так было в Южной Осетии, так было и в Абхазии. В первом случае в меньшей степени, поскольку сама по себе эта область незначительна по территории, во втором случае в значительно большей степени.

Приведу такой факт. Мне неоднократно приходилось встречаться с военными, лётчиками, некоторые из которых сейчас являются Героями России, и они в частных беседах признавались, что они по приказу с «верху» бомбили Сухуми, когда этот город был занят грузинскими войсками. Они это делали и в 1992-м году, и в 1993-м году. Бомбили город… В основном, ночью. Естественно, что под бомбами гибли не только боевики или военные, но и мирные жители: русские, грузины, абхазы, греки – Сухуми многонациональный город. Я сам бывал в Сухуми неоднократно, встречался с людьми, видел их горе, слушал их высказывания. А министр обороны России Павел Грачёв заявлял в СМИ, что грузины перекрашивают самолёты своих ВВС в российские цвета и сами себя бомбят. Полнейший абсурд! Да и чего ждать от человека, который послал танки на собственный парламент.

Естественно, что поддержка, оказываемая сепаратистам со стороны России, вызывала негативную реакцию грузинского руководства. Здесь, как мне кажется, и появилась первая трещина в отношениях между Россией и Грузией, до этого, в принципе, неплохих, поскольку российское руководство с большим пониманием отнеслось к приходу к власти в Грузии Э.Шеварднадзе, сменившего З.Гамсахурдиа. К тому же, российская сторона неоднократно выступала гарантом прекращения военный действий в Абхазии, и ничего не предпринимала, когда эти соглашения нарушались в одностороннем порядке, в основном, со стороны Абхазии. Б.Ельцин лично выступал гарантом прекращения огня и сдачи оружия с обеих сторон, но пальцем о палец не ударил, когда после вывода грузинами тяжёлого вооружения и сдачи российским военным замков от орудий, те передали это всё абхазам, и позволили им продолжить атаки на грузинские войска. Лишённые тяжёлого вооружения, грузины вынуждены были уйти из Абхазии, и Грузия потерпела военный крах.

-Вы хотите сказать, что Россия применяла столь часто используемое в практике великих держав правило: разделяй и властвуй?

- Да, именно так и было! Конечно, не всё руководство, особенно гражданское, эту позицию разделяло, но приоритет российского военного руководства был тут неоспорим, и оно сыграло свою большую и негативную роль. В Абхазии у них была и собственность, и санатории, и ничего из этого им, конечно, терять не хотелось. Всё должно было оставаться, по их мнению, в их руках.

К тому же, Абхазия была стратегически важным районом, в силу своего географического положения, через который можно было вывозить нелегально и сырьё, и продукцию. Что и делалось неоднократно и непосредственно перед войной, и во время войны, да и после войны. Многие начинали свой бизнес и получили первоначальный капитал через Абхазию.

- Кто именно: политики или бизнесмены, хотя тут всё взаимосвязано?

- Бизнесмены, естественно. Российские бизнесмены, которые финансировали там некоторые военные поставки. Позже там и чеченцы сыграли большую роль, поскольку Шамиль Басаев впервые испытал свою «гвардию» в войне в Абхазии, где он стал командиром чеченского батальона, воевавшего на стороне абхазов. Чеченцы отличились особой жестокостью в этой войне, никого не щадили, потому что это был не их народ, да, собственно, для них были и далеки проблемы этой войны. На ней они решали свою задачу. Они делали деньги, и обкатывали своих боевиков для того, чтобы потом являть свои «подвиги» в Будёновске, в Кизляре и в Первомайском, одним словом, во всём том, что мы уже несколько лет наблюдаем на Северном Кавказе. Так что, этот

бумеранг ударил и по России, не только Грузия от него пострадала.

- Правомерно ли будет предположить, что для чеченцев война в Абхазии послужила всего лишь неким полигоном, на котором они приобретали необходимые познания по способу ведения «малых войн»?

- Да, я могу подтвердить, что война в Абхазии послужила чеченцам своеобразным тренингом. На ней они обкатали некоторые методы малой войны, в том числе партизанских действий. На ней прошли обучение чеченские альпинисты, которые проходили через горы из Чечни в Абхазию и обратно, даже в зимнее время. Кстати, они и сейчас ходят из Чечни в Грузию и обратно.

- Итак, начиная с абхазской войны, отношения между Россией и Грузией всё больше и больше ухудшались?

- Три раза были нарушены соглашения, гарантом которых выступал президент России Б.Ельцин. Были потом, наконец, подписаны окончательные соглашения… Грузия потеряла Абхазию, и, как мне кажется, надолго…

Именно после этого Грузия вступила в СНГ, в Совет коллективной безопасности, в надежде на то, что эти коллективные органы будут способствовать возвращению исторических грузинских территорий в лоно грузинского государства. Я лично являлся экспертом Совета коллективной безопасности, встречался с представителями многих республик, когда эти вопросы неоднократно ставились. Звучали они и на высшем уровне, когда встречались руководители правительств и главы государств СНГ. Но действия их в этом направлении отличались определённой вялостью.

Российский миротворческий контингент, безусловно, сыграл свою положительную роль, и сейчас, возможно, он уже и не нужен. Войны нет, сепаратистов Абхазии границы нынешнего времени устраивают, а грузинские вооружённые силы слабы для того, чтобы начать какие-либо серьёзные военные действия.

Все эти годы ведутся переговоры. Россия участвовала в активных переговорах, как посредник. Это были годы, примерно, с 1994-го по 1998-й год. Однако ни одно соглашение между Абхазией и Грузией так и не было подписано. Эффективность участия России в этих переговорах оказалась крайне низкой, хотя, зная уровень влияния России на Абхазию, Грузия неоднократно пыталась заручиться поддержкой России, имея в виду, конечно, не военные методы воздействия со стороны России на Абхазию – об этом было бы глупо думать, но подразумевая то политическое и экономическое влияние, которое Россия имеет на Абхазию. Дело в том, что вся продукция абхазского производства продаётся только в России. В основном, это сельскохозяйственная продукция, которая свободно вывозится. Но никаких мер политического или экономического характера со стороны России предпринято не было. Вот это - основа того, что отношения между Россией и Грузией стали резко ухудшаться.

С началом проведения антитеррористической операции в Чечне эти отношения стали ещё больше катиться по наклонной. Грузия отказалась пропустить российские войска для блокирования чеченского отрезка российско-грузинской границы. 22-го января поступило сообщение, что Шеварднадзе официально признал присутствие чеченских боевиков в Панкисском ущелье. Правда, при этом он сделал одну существенную оговорку, и, пожалуй, это было правильно. Дело в том, что на территории Грузии живут этнические чеченцы, именно в этом ущелье, и их довольно много там. Они являются гражданами Грузии. Но они принимали и, возможно, принимают участие в боевых действиях против российских вооружённых сил. Как местные жители, они прекрасно знают все пешеходные и вьючные тропы, ведущие на северную часть Главного Кавказского хребта. По ним они могли свободно переходить в Чечню, воевать там, грабить и убивать, и, возвращаясь назад, опять становились мирными гражданами Грузии.

- Несколько сомнительно, что Шеварднадзе с его опытом работы в КГБ СССР и на посту главы МИД СССР не может никоим образом повлиять на сложившуюся в Панкисском ущелье ситуацию?

- Я бы не сказал, что он был опытным чекистом или опытным дипломатом. На ту и на другую должность он был назначен с партийной работы.

Теперь давайте оценим его возможности. Посмотрите, российская армия со своей мощью, со своими армейскими традициями, с вооружением, которое имеется, с военным опытом, со своим финансированием, пусть и не совсем достаточным, уже шесть лет не может справиться с боевиками в Чечне. Да, имеются различные привходящие обстоятельства. Но что же тогда говорить о Грузии, у которой и армии-то почти нет, вооружение слабейшее, опыта никакого? Естественно, что такая армия не может справиться с прекрасно оснащённым и обученным противником, и предпочитает держаться от него подальше. Нет ни сил, ни средств. Пограничные войска слабые, они перекрывают только основные дороги, которые ведут в Чечню. Но чеченские боевики – и те, которые живут в Грузии, и те, которые живут в России – этими дорогами не пользуются. Как я уже сказал, у них есть другие пути передвижения. На восьмидесятикилометровом отрезке границы, которая разделяет Грузию и Чечню, имеется множество удобных троп и перевалов, через которые можно спокойно перейти в Грузию, перезимовать там, а затем тем же путём вернуться обратно. А все эти проходы контролировать, практически, невозможно, ввиду сложного высокогорного рельефа и постоянно меняющейся в горах метеорологической обстановки. Вообще, Грузия не контролирует ситуацию при входе в Панкисское ущелье. Другой вопрос, должна ли была Грузия согласиться на совместное с Россией патрулирование границы? Я думаю, что – да! Возможно – да! Но тут же возникает вопрос – а почему российские пограничные войска, которые и сильнее и лучше подготовлены, чем аналогичные грузинские подразделения, не могут осуществлять контроль на всём протяжении чеченского участка границы, но только со своей стороны? Оказывается, что тоже не хватает сил. Настолько сложно организовать действенный заслон на всём протяжении границы в условиях сложного высокогорного рельефа! Единственным разумным решением было бы объединить свои усилия в плане контроля границы. Почему же этого не происходит? Да потому, что опять начинает присутствовать пресловутый абхазский синдром. Грузия не доверяет России!

Всякий раз, когда в ходе абхазского конфликта Грузия и её президент доверялись обещаниям России, её посреднической миссии, гарантом которых был российский президент Б.Ельцин, они всякий раз российской стороной просто не выполнялись. Значит, существует уже определённая степень недоверия, которая мешает Шеварднадзе принять благоприятное для России решение.

Кроме того, в Грузии, если можно так сказать, очень сложный парламент. В нём очень много националистически настроенных депутатов, которые связывают будущее Грузии с Западом, а не с Россией. С ними, конечно, надо работать, но этого не делается, да, видимо, и особого желания на это у президента Грузии нет.

- А насколько на охлаждение отношений между Россией и Грузией мог повлиять факт прокладки нефтепровода Баку-Джейхан, проходящего по территории Закавказья, в пику уже существующему ещё с советских времён нефтепроводу, идущему через Северный Кавказ к терминалам Новороссийска? Кажется, в Грузии была очень шумная пропагандистская кампания в защиту нефтепровода, проходящего по грузинской территории?

- Я лично не думаю, что прокладка этого нефтепровода как-то существенно повлияла на состояние грузино-российских отношений, хотя сам Шеварднадзе делал неоднократные заявления в его пользу и приветствовал участие Грузии в строительстве этого нефтепровода. Да, этот нефтепровод не нужен был России, потому что у неё имеется свой альтернативный нефтепровод, который мог бы перегонять каспийскую нефть. И не надо ни с кем делиться, и получать плату за транзит нефти только в собственный карман.

Собственно говоря, даже для маленькой Грузии экономические выгоды от нефтепровода Баку-Джейхан не столь уж большие. Другое дело, что само решение о строительстве нефтепровода подразумевает создание какой-то инфраструктуры вокруг него, приток инвестиций в другие отрасли, что является показателем политической стабильности. Вокруг уже имеющегося в России нефтепровода на Новороссийск инфраструктура уже в своё время сложилась, а какая-то часть каспийской нефти всё равно пойдёт этим путём, так что Россия от прокладки закавказского маршрута нефтепровода теряет экономически не очень много. Другое дело, что она теряет своё положение монополиста по перекачке бакинской нефти и все связанные с этим преимущества политического плана. А Грузии, возможно, это поможет встать на ноги. Так что, экономической подоплёки тут особой нет, а политическая вполне возможна.

Не следует забывать также того, о чём я сказал уже выше. В парламенте Грузии не испытывают доверия к России, не видят в ней партнёра. Грузинский парламент в массе своей сейчас довольно таки молодой, там мало представителей среднего поколения, которые являются некоей связью между прошлым и будущим. Многие грузины покинули Грузию, живут в России, работают, занимаются собственным бизнесом и т.д. В Грузии процветает коррупция. В руководстве Грузии, в правительстве сейчас очень много молодых людей, тридцати-тридцати пяти лет. Превалирует молодёжь, которая плохо помнит прошлое, акцентирует внимание на сегодняшнее, игнорирует всё то хорошее, что было когда-то в российско-грузинских отношениях. Это тоже проблема!

- А могут ли эти влиятельные грузинские круги специально подкармливаться Западом?

- Могут! Я этого не отрицаю. Вполне могут и подкармливаться. Надо ещё учесть такую вещь, что Россия не инвестировала в Грузию ни цента. Инвестиции – это очень важный фактор. Это является обязательным условием закрепления своих интересов в любой стране, тем более имеющей такое важное геостратегическое положение, как Грузия. Правда, следует учитывать и тяжёлое финансовое положение России в последнее десятилетие. Она просто не может этого делать. Что сейчас связывает экономику России и Грузии, так это энергоносители. Хотя само по себе и это довольно таки немаловажный фактор. Правда, и в этом факторе присутствует элемент определённой нестабильности: частые отключения газа и приостановка поставок. Возможно, что это используется и как средство политического давления – кто знает? В конечном итоге, всё это привело к дальнейшему ухудшению отношений, вплоть до введения визового режима. Эта мера, с одной стороны, безусловно, спровоцирована позицией Грузии в отношении так называемого пропуска боевиков, о чём мы уже говорили, но в то же время, это никак не украшает российское руководство, особенно, если учесть то обоснование, которое оно выдвинуло в оправдание этой меры. Ни один боевик, вооружённый или не вооружённый, не будет переходить границу через легальные точки переходов. Ему виза не нужна. Он пойдёт тропами. Нужны были более комплексные меры.

С акцентом на тесное сотрудничество. А визовый режим опять ударил по отношениям между двумя странами, ещё более резко их обострив, и по простому народу. У меня масса знакомых в Грузии, и люди попали прямо таки в тяжёлое положение. Только по официальным данным, которые мне известны, на территории России проживает около шестисот тысяч грузин. Видимо, в действительности эта цифра значительно выше. Среди них очень много беженцев из Абхазии, которые приехали в Россию спасаться. Представляете, что значит для них получение визы? Помимо разных бюрократических формальностей, это и немалые финансовые расходы.

Я понимаю, что введение визового режима это попытка со стороны России надавить на Грузию, чтобы та более активно высказалась за улучшение отношений и, может быть, предприняла какие-то конкретные шаги по улучшению отношений с Россией. Но, повторяю, мне жалко простой народ, который при этом страдает.

- Недавно в Тбилисском аэропорту был задержан и сразу же отпущен представитель по внешним связям Аслана Масхадова. Это был демонстративно недружественный жест в сторону России?

- Да, я тоже читал об этом инциденте. Но, как мне помнится, в газетах писали, что грузинская сторона сделала запрос российским официальным службам, и российская сторона ответила, что тот в розыске у них не находится. После этого он был с извинениями отпущен. А по некоторым данным (я опять ссылаюсь на прессу) он, якобы, собирался лететь в Москву.

- Игорь Иосифович, как Вы полагаете, что можно было бы предпринять для сближения наших двух стран? Ведь двести лет они существовали в едином государстве и у них была общая судьба.

- Кажется, Вы непроизвольно сделали оговорку, сказав «наших двух стран», подразумевая, что я грузин. Я действительно грузин, и Грузия моя Родина, но я живу в России, я российский гражданин, и Россия моя вторая Родина. И там, и тут у меня имеются родственники. Вот такое сплетение обстоятельств.

Что же касается Вашего вопроса, то на него однозначно, как мне кажется, ещё никто не ответил. Трудно ответить. Труден и процесс сближения. По крайней мере, это дело не одного дня. Что должна учитывать Россия? Россия – великая страна, поэтому ей трудно понять так называемый «синдром малых народов», когда всё воспринимается болезненно, с подозрением… И это не только у Грузии, это у многих народов присутствует… Желание показать свою значимость, чтобы не было ущерба национальной гордости, пусть даже преувеличено понимаемой. К этим проявлениям Россия должна быть более снисходительной. Снисходительной во всех отношениях. Конечно, адекватные действия должны быть и со стороны Грузии. В частности, например, поддерживать российские проекты в международных организациях. Этим Грузия сразу же дала бы понять России, что она хочет улучшения отношений. Сейчас в Страссбурге решается вопрос о восстановлении права голоса России в ПАСЕ. Проголосовав «за», Грузия покажет России свою доброжелательность, и просигнализирует, что и Россия могла бы сделать для Грузии что-либо в ответ.

Скажем, смягчить визовый режим. Сейчас он строгий, а с 1-го марта будет такой же, как с любой западной страной, т.е. не будет никаких послаблений. Так, по крайней мере, запланировано. Или поддержать позицию Грузии в других международных организациях. Если же Грузия не подаст свой голос за Россию, то, по моему мнению, это будет плохо.

Так что, если такие вот шаги взаимного уважения будут предприняты, то можно будет достаточно быстро нормализовать наши взаимоотношения. И, как недавно договорились в Минске президент России и президент Грузии, подписать новый рамочный договор об основах отношений между двумя странами. Старый договор уже морально устарел, и хотя он ещё несколько лет тому назад был ратифицирован парламентом Грузии, российский парламент так его и не утвердил. Кстати, вот вам позиция России, которая тоже спровоцировала Грузию на ухудшение отношений. Столько лет Грузия предпринимала усилия, чтобы подписанный Ельциным и Шеварднадзе рамочный договор был ратифицирован российским парламентом! В Грузии он был ратифицирован, буквально, через месяц, а в России не ратифицирован до сих пор.

- Какие же политические силы воспрепятствовали его ратификации?

- А вспомните расклад политических сил в предыдущей Государственной Думе! У фракции КП РФ был на тот момент блокирующий пакет голосов. Она выступала против. И ЛДПР выступала против. Даже «Яблоко»! Вот те люди, которые не хотели ратифицировать этот договор.

- В чём же причина неприятия ими этого договора?

- Причина всё в той же Абхазии. Ситуации в ней. Отсутствие договора между Грузией и Абхазией об основах их отношений явно влияло на позицию той же КП РФ. Абхазия требовала полного суверенитета, а Грузия видела Абхазию только в рамках единой Грузии, с предоставлением ей широкой автономии. Поэтому между собой эти две стороны никак не могли договориться, что давало повод российским парламентариям откладывать ратификацию рамочного соглашения, подписанного двумя президентами. Абхазия интенсивно лоббировала свою позицию в коридорах российской власти, а российские парламентарии посещали Сухуми. Всё это только усиливало взаимное недоверие.

- Вы полагаете, что между Россией и Грузией возможно взаимопонимание? Отсутствие военных, политических и прочих конфликтов?

- Безусловно! Обязательно нужны переговоры. И никаких военных конфликтов! Я их полностью исключаю. Какой может быть военный конфликт между Грузией и Россией? Это смешно! Трезвый подход, снисходительность, доброжелательность и поддержка некоторых начинаний друг друга – вот что нам надо!

Вёл беседу

Илья ТАРАСОВ.

Ссылки по теме Утро.Ру: "ЗАПАД СТРЕМИТСЯ ОТОРВАТЬ КАВКАЗ"