Кто на кого работает: Навальный на западные спецслужбы или они на него?

При Советском Союзе были четкие идеологические установки: "кто не с нами, тот против нас".

Вот сейчас, когда у президента спросили, какая национальная идея у России, он сказал: "Патриотизм". А что такое патриотизм? Сейчас и сегодня?

Об этом ведущая программы "Точка зрения" Любовь Степушова поговорила с генеральным директором Российского совета по международным делам Андреем Кортуновым.

Читайте начало интервью:

Иван Сафронов — предатель или нет?

— Знаете, еще Салтыков-Щедрин говорил, я сейчас не берусь процитировать точно, но примерно так:

у нас в России очень часто путают любовь к Отечеству и любовь к начальству.

К сожалению, эта не совсем правильная привычка сохранилась и по сей день. Очень часто, действительно, получается так, что если ты не поддерживаешь Путина, если ты критикуешь власть, то значит, ты не патриот и чуть ли вообще не предатель.

Между тем, по-моему, Бенджамин Франклин или кто-то другой из отцов-основателей Соединенных Штатов сказал, что

первая задача патриота — защищать народ своей страны от своего правительства, то есть не от чужого даже правительства, не от врагов, а от попыток правительства присвоить себе неограниченные полномочия, урезать права простых людей, нарушать какие-то законы, которые оно же и вводит.

• Одно дело — патриотизм, любовь к своей стране, к своему народу, к культуре, к природе.
• Другое дело — это лояльность.

Лояльность, кстати, для власти тоже не всегда хороша, поскольку, как известно, опереться можно только на то, что оказывает сопротивление. То есть люди, которые хлопают в ладоши, поддерживают любую инициативу начальства, не всегда ему полезны.

Критика может быть не очень приятна, но она все-таки двигает общество, государство, институты вперед, поэтому здесь я бы настаивал на том, чтобы разграничить эти понятия, в этом смысле я не согласен с некоторыми нашими ура-патриотами, которые фактически не видят разницы между страной, народом и какими-то конкретными институтами, которые этой страной управляют. Это, мне кажется, важно.

- Давайте возьмем фигуру блогера Навального. Некоторые его называют оппозиционером, другие — просто блогером, Президент вообще его никак не называет, демонстрируя свое отношение к Навальному. С вашей точки зрения, он предатель или нет?

— Мне кажется, что у Навального есть свое представление о том, какой должна быть страна, что в этой стране плохо, с чем в этой стране нужно бороться.

Это свое представление он излагает, иногда в очень жесткой, даже, может быть, эпатажной форме. Но на этом основании говорить, что он предатель, мне кажется, было бы некоторой передержкой.

С ним можно и нужно спорить, полемизировать. В чем-то, может быть, его высказывания чрезмерны, не все достоверно, но считать, что он предатель, мне кажется, нельзя.

— По последнему его расследованию, посвящённому его же отравлению, по-моему, Дмитрий Песков обвинил его в работе на иностранные разведки, под предлогом того, что это расследование не может быть сделано без участия извне. Насколько это все справедливо?

— Что мы обычно подразумеваем, когда речь идет о сотрудничестве с иностранной разведкой? Какой-то гражданин собирает информацию, причем не только из открытых источников, но и из закрытых. Эту информацию каким-то образом систематизирует, потом передает ее за вознаграждение соответствующим спецслужбам.

В случае Навального, мне кажется, этого сказать нельзя, потому что задача Навального — сделать информацию доступной, прежде всего, для нас, для российских граждан. То есть он стремится, чтобы как можно больше людей посмотрели его каналы, как можно больше людей ознакомились с его расследованиями. И если какое-то информационное взаимодействие между ним и иностранными спецслужбами имеет место, то, скорее, они дают ему информацию, а не он им.

Если его в чем-то обвинять, то, наверное, в клевете, в необъективной подаче информации, в нанесении ущерба деловой репутации тех людей, дела которых он расследует.

Но говорить о том, что он шпион, мне кажется, немножко странно.

Есть статья Уголовного кодекса о государственной измене, где как раз и говорится о том, что:

• либо это передача информации закрытого характера иностранным спецслужбам;
• либо речь идет об оказании содействия, финансового, технического, консультативного, организациям иностранного происхождения, деятельность которых наносит ущерб безопасности Российской Федерации.

Здесь надо, конечно, очень хорошо понимать, что такое ущерб безопасности Российской Федерации. Можно ли считать, что разоблачение Навального действительно наносит ущерб не отдельной личности, а всей стране.

А если у него есть контакты со спецслужбами, в какой мере эти контакты можно интерпретировать как оказание поддержки спецслужбам, кто здесь кого поддерживает: он поддерживает иностранные спецслужбы или иностранные спецслужбы поддерживают его.