В Нагорном Карабахе "не прокатит" сирийский вариант разрешения конфликта

В ситуации с Нагорным Карабахом Турция предлагала сирийский вариант разрешения конфликта. Известно, что Россия на него не согласилась.

Однако, возможный сценарий здесь намного шире, чем разговор между Анкарой и Москвой.

Стоит учитывать и мнение других заинтересованных сторон. Например, Ирана. Ведь есть опыт объединения позиций на какой-то момент, как минимум тактически, Ирана и Турции.

Может быть, действительно сирийский пример не самый плохой. Может быть, за исключением ввода туда миротворцев, хотя — а почему и нет?

Об этом ведущий "Правды.Ру" Игорь Шатров поговорил с ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО Сергеем Маркедоновым.

Читайте начало интервью:

Карабахский конфликт вышел за рамки "разборок" Армении и Азербайджана

Маркедонов: какова роль России в армяно-азербайджанском конфликте

Турция пытается возродить империю. Ей очень надо стать патроном в регионе

— Возможно, сирийский вариант — не самый плохой, но здесь некоторые устои ломаются определенным образом, потому что до этого существовал, как мы видим, привычный формат большой тройки. Естественно, формат прямых разговоров Еревана и Баку, сейчас если туда войдут посредниками Турция и Иран — с чем они туда войдут и принесут какую-то добавленную стоимость — очевидно.

Я не уверен, что добавленная стоимость помогает решению. Вот это большой вопрос, на чем в итоге остановиться.

Сценарии разрешения конфликта

— Мне кажется, сейчас этот конфликт все-таки не закончится возвращением к исходным позициям. Там реально война. И у нее есть шансы "затянуться" — войны так просто по щелчку не останавливаются. Или останавливаются?

— По щелчку — нет, конечно. Должно быть понимание того, что находится некая точка, когда потери становятся большими, продолжение опаснее, чем выход на какой-то вариант перемирия и так далее.

Я думаю, что сейчас идет поиск спасения лица, как выйти из этой ситуации. Не уверен, что продолжение, если это пойдет на вторую, третью неделю, будет очень выгодно для двух сторон.

— Но, может быть, есть два-три сценария, на ваш взгляд, действенных. Из которых получится потом один компромисс?

— Мне кажется, что в плане каких-то мирных планов вряд ли мы что-то придумаем новое.

Все, уже было:

• пакетный поэтапный план,
• общее государство,
• обмен территориями — все введено в оборот,
• даже экзотический план модели — Швеция, Финляндия.

Все обсуждалось. Я не уверен, что мы что-то новое сможем сделать. 

Вопрос беженцев тоже не стоит опускать. Я не очень верю, что все вернутся в одночасье. Тем более новая жизнь, даже если все замирятся на века, будет просто экономически, социально сложна в любом случае. Поездка на пустое место какое-то.

Что возможно и какие сценарии мы могли бы рассматривать? Наверное, сценарий такого откусывания земель, то есть попытка опробовать на зубок армянскую сторону, чтобы забирать небольшие участки земли, допустим, второй раз и объявлять победу, успокаивать общественное мнение, каких-то бузотеров, что называется, которые есть внутри. Конечно, они там и там — и в одном, и в другом обществе.

Для армянской стороны возможность сказать "хорошо, сам Карабах-то цел и не взят" — поэтому это будет для безопасности и делаться.

То есть найти какие-то варианты спасения на самом деле можно. Но здесь должна быть очень четкая солидарная воля. И, конечно, было бы хорошо, если бы помимо карабахского и другие "блюда" были не столь противоречащими друг другу. К сожалению, этот момент присутствует.

Замороженные мировые конфликты

— Вопрос уже на засыпку, на завершение. Его можно развить, какие-то подвопросы, но, в целом, он звучит так. Мы говорим об одном из замороженных конфликтов на территории постсоветского пространства, да и в мире они тоже есть. Мы о постсоветском говорим. Но, по-моему, уже ясно всем, прошло несколько десятилетий, что если не заниматься, то рано или поздно полыхнет. Причем может полыхнуть в неудобный момент. Например, явно необходимо сейчас участие России активное в этом конфликте. А России сейчас, например, Белоруссией приходится заниматься, с Украиной приходится разбираться. Еще нам не хватило в Карабах активно влезать и дипломатическую, чуть ли не военную разведывательную составляющую подключать и так далее. То есть надо решать.

Вообще есть ли какой-то выход, компромиссный сценарий, который может эту проблему замороженных конфликтов на земном шаре, условно говоря, исключить?

Я как фантастическую предложу такую идею.

Все-таки собираются, в конце концов, Совет безопасности ООН, Генеральная ассамблея и признают все эти непризнанные территории признанными государствами, ставят на место тех, кто недоволен, говорят, теперь будет так. Условно говоря, новая Ялтинская конференция.

Иначе мы в этой череде разрешения бесконечных замороженных конфликтов просто забудем о реальной экономике, об реальной политике, о коронавирусе, нас будет коронавирус убивать, а мы будем заниматься этим нагорно-карабахским конфликтом. Вот о чем хотелось бы поговорить.

— Наверное, такая история имеет право на существование. Но я сразу усомнюсь. Почему?

Конфликты есть открытые, актуализированные и закрытые. Вот возьмете вы и скажете: мы признаем Абхазию, Южную Осетию, Нагорный Карабах, Приднестровье. Замечательно! И все согласились материнские государства.

Дальше вам Каталония говорит: "Мы-то чем хуже? Давайте и нас". "Нет, у вас же не было конфликта, как в Карабахе, повоюете — тогда признаем, получается". Или Шотландия, и так далее. Латентных конфликтов немало существует.

Понимаете, в чем дело? Недовольство есть. Поэтому я боюсь, что такое признание всех, наверное, вряд ли возможно. Другой вопрос, что поработать вместе над критериями этого признания, которые могут иметь состоятельность государственных институтов, какую-то транспарентность и так далее.

Возможные решения вопросов при разводе с каким-то экономическим присутствием, допустим, уходит кто-то от кого-то и при этом контрольный пакет какие-то государственные компании оставляют. Подумать над этим можно на самом деле, выработать некий алгоритм превенции, реагирование на эти конфликты именно с точки зрения международной солидарности. У них есть куда расти.

К сожалению, мы в последние годы не только кризис имеем в виде конфликтов, но и кризис того, что называется объективный международный арбитраж, какая-то солидарная оценка. К сожалению, многосторонние усилия не в моде, когда односторонность вышла на первый план.

О странах, которых как бы и нет

— Иногда чисто по-человечески обидно, жалко, представляешь человека, который родился, например, 20 лет назад в Приднестровье, живет с приднестровским паспортом, с нагорно-карабахским паспортом.

Сейчас такая же ситуация с Донбассом возникает. И что это за страна? Для него-то это родина. А в мире что это за страна? По большому счету есть целая группа лиц, права которых в рамках международного права побраны, извините за тавтологию.

То есть люди живут с ограниченными правами, ничего плохого не сделав, не нарушив никакие законы. Мне кажется, это вопрос мирового сообщества такие проблемы решать.

— Порою, и нарушившись. Потому что, когда приходилось воевать и отстаивать, брать в руки оружие, иногда чьи-то права нарушались и собственные, и личные, и так далее. Но работать над этим нужно.

Потому что действительно конфликт, когда заканчивается, замораживается, потом люди живут, получают какое-то образование, вопрос в признании их дипломов или с автомобильными номерами и так далее. И эти сюжеты нужно решать и притом желательно на многосторонней основе. Но тут можно только посетовать, что для этого нужна воля, нужны какие-то готовности к компромиссам и уход от максималистских планов, что крайне сложно.

— Все-таки фантастический сценарий неужели не реализуем? Чтоб жили Азербайджан и Армения дружно, забыв про какие-то до этого вековые распри. Может быть, все-таки какое-то объединение в рамках общего проекта — не Советского Союза — какого-то экономического проекта может дать такой эффект или все-таки не с этого надо начинать, не с объединения, а как там у классика, "вначале надо размежеваться все-таки", определить, где ваше, где наше. Вот этим они сейчас и занимаются. И этим они могут сотни лет заниматься, если не прекратить.

— Сотни лет этим занимались французы и немцы. Посмотрите историю Страсбурга, сколько раз он оказывался и там и там. А теперь вы гуляете по площади Клебера, с одной стороны, и по площади Шиллера — с другой. Есть памятник Гутенбергу, есть памятник французских маршалам и есть район Петит Франс в Страсбурге.

Поэтому, наверное, стоит признать, что где-то наша Евразия с некоторым стадиальным отставанием идет по национализму от Запада Европы и мы повторяем этот опыт.

Нужно размежеваться, нужно заплатить, к сожалению, определенную цену для понимания своей собственной самости, чтобы прийти к другим ценностям, наверное, через этот опыт, в том числе негативный. Да, история, к сожалению, не учит. Не могут другие, посмотрев на опыт французов и немцев сказать, что мы так не хотим.

Насчет Советского Союза, конечно, я скептически к этому отношусь, потому что можно говорить о прекрасном Советском Союзе, но сегодня для этого нет предпосылок. Это государство с определенной идеологией.

Сейчас вы возьмете в Армении, в Азербайджане коммунистов, которые скажут, что интернациональные ценности для нас выше, чем наши границы. Даже коммунисты маргинальные, которые стоят на позициях национал-оборончества, раз мы уж классиков взялись цитировать. Поэтому боюсь, что идея общего объединения сейчас неактуальна, а гораздо актуальнее идея остановить кровопролитие, начать какой-то содержательный переговорный процесс и через него уже установить определенный уровень доверия, выходить на разрешение этой ситуации.

Беседовал Игорь Шатров

К публикации подготовила Ольга Лебедева