Очень скрытая угроза: ядерное оружие – вчерашний день?

Президент американского Центра глобальных интересов Николай Злобин рассказал главному редактору "Правды.ру" Инне Новиковой об "уживчивости" сверхдержав и о новых источниках максимально неожиданных угроз.

Россия и США

— Как Вы считаете — смогут ли когда-нибудь ужиться на этой планете Россия и Соединенные Штаты Америки? Сможем ли мы договориться или все время будем только конкурировать?

— Вы прямо берете быка за рога — сразу в центр проблемы. Действительно, если исходить из того, что Соединенные Штаты и Российская Федерация будут реализовывать национальные интересы, действовать исходя из них, то исторически эти интересы пересекаются довольно слабо. Во многом они входят в противоречие. Они видят мир по-разному не из-за идеологических проблем, не из-за нелюбви друг к другу. Просто у них разные интересы и разное понимание себя в этом мире.

Я все время пытаюсь пояснять, что не надо видеть за всем этим каких-то злых дядь в Белом доме или Кремле, которым лишь бы испортить жизнь друг другу. Но есть много объективных факторов, "сталкивающих" нас, и политика в том, чтобы их или минимизировать, или не доводить до жёсткого конфликта.

Конкуренция между США и Россией в ХХ веке была яростной, и она такова до сих пор.

— Неправильно, может быть, сравнивать международную политику с каким-то рынком… Но если мы проявляем силу, отстаивая национальные интересы — это всегда в ущерб Америке?

— Необязательно. В конкретном вопросе это может и совпасть с интересами американскими. Если откровенно и без штампов пропаганды: у России здесь основная цель — увеличить свое влияние в мире и уменьшить американское. У США — усилить свое и максимально уменьшить влияние любых других соперников — России, Китая, кого-то еще.

Вообще это в любом случае выражается в продвижении национальных эгоистических интересов. И иногда, чтобы их как-то реализовать, нужен компромисс. Отступить, отойти в сторону. Так что описанный конфликт всегда будет актуален, пока США и Россия представляют собой серьезных игроков на международной арене.

Нет во внешней политике никакой доброй воли. Она всегда довольно жесткая, и это действительно как рынок, куда ты приходишь со своими интересами выигрывать у конкурентов. Это могут быть свои товары, интересы, цели. Их надо максимально продвинуть, даже если прочие игроки к этому не благосклонны, чтобы создать максимально хорошие условия для своего существования. В этом смысл.

— Да, и был у нас министр иностранных дел Андрей Громыко, четко отстаивающий интересы СССР. Но были 90-е годы, когда мы считали, что американцы нам друзья и помощники. Ровно до марта 1999 года, до бомбардировок Югославии, нам казалось, что уже и армия не нужна.

— Ну на колхозном рынке вы можете дружить со своим соседом, у вас могут быть хорошие отношения, однако у вас задача продать тот же товар быстрее и дороже. Дружба дружбой, а табачок врозь. У всех свои интересы и свое видение. Если американский госистеблишмент начнет принимать в расчет интересы России — его надо гнать или вообще кинуть в тюрьму за предательство.

— За госизмену.

— Если наш Сергей Лавров вдруг заявит: "Я хочу принять во внимание интересы Америки", с ним тоже надо будет что-то делать. Задача таких ведомств — не дружить, а четко проводить интересы своей страны, не прогибаясь под прочие факторы. Само собой, в этом случае неизбежен конфликт. Конкуренция без дипломатии в обиходном смысле слова. Но если другие недовольны, то это их проблемы.

— Особенно если ты — держава, владеющая ядерным оружием. Намного все облегчает.

— И облегчает, и утяжеляет. Да, это хороший аргумент в спорах. Но ты же не будешь каждый раз им бомбить, когда возникает спор. Более того, тебе надо это ядерное оружие:

• хранить,
• поддерживать,
• обновлять,
• защищать от шпионов, разведки, от случайного взрыва.

Ведь многие писали о том, что из-за ошибки компьютера может ядерная война начаться. Тоже результат. Я считаю, что контроль над ядерным оружием уже потерян — уже многие страны имеют это оружие или вот-вот могут его произвести.

Чем больше задействованных в этом компьютеров, тем больше шансов, что ошибка произойдет.

Черным чемоданчиком не спасешься

— Да, и это проблема. Но вспомните судьбу Каддафи и Саддама Хусейна — если бы у них было ядерное оружие, то иначе бы ситуация развивалась в отношении Ливии и Ирака.

— Примерно 180 стран не обладают ядерным оружием и далеко не все испытали судьбу Каддафи в Ливии.

— Видимо, они себя хорошо вели. Потому что Северная Корея сейчас вроде правильно себя ведет, хоть Трамп и угрожал ее снести с лица земли.

— Считаю, что со временем ядерное оружие станет все большей и большей проблемой, так как это оружие прошлого века. Технологии ушли далеко вперед, есть уже нечто более мощное и эффективнее, о чем много раз говорили и Путин, и Трамп, и другие президенты.

И вряд ли это оружие будет под договорами об ограничении и контроле. Ядерное же вооружение — оно эффективно, но становится все более дешевым и доступным в плане технологий.

Теоретически я не исключаю, что оно попадет в руки организованной преступности или каких-то сумасшедших миллиардеров, которые захотят поэкспериментировать на частном острове. Но все уже боятся чего-то другого. И нынешняя пандемия, кстати, это демонстрирует.

— Мы недавно это обсуждали с Еленой Вавиловой, разведчицей-нелегалом. Она уверяет, что можно увидеть только рукотворное, а катаклизмы, не созданные человеком, никак не предупредить.

— Как говорится, "черный лебедь" всегда должен приниматься в расчет. Увы, мы уже сейчас не можем доказать, рукотворный этот коронавирус или нет. Фармакологические технологии зашли так далеко, и они настолько разнообразны в разных частях мира, что что-либо доказать невозможно.

Вот после 11 сентября 2001 года, после удара по Нью-Йорку, Пентагон собрал знаете кого? Писателей-фантастов, чтобы устроить дискуссию, какие могут быть неожиданные опасности. Не всякие очевидные вещи типа пандемий и инопланетян. Огромное количество вещей, которые мы, увлеченные чисто военными опасностями, никогда особенно в расчет не принимали — подмешать там что-то в "Кока-Колу", аспирин.

И не секрет, что многие эксперты уверяют, что эта пандемия — минимальное еще, что могло случиться, и впереди будет еще более серьезное. Нетрадиционные опасности выходят на передний план. А мы до этого больше века пытались побороть опасности традиционные, укрепляли армию и так далее. А 11 сентября 2001 года устроила отнюдь не армия, это произошло вне военных фронтов. Удар по жилым кварталам, торговым центрам, аэродромам — это поняли и американцы. Мир изменился очень серьезно.

Мы вообще думали, что с лекарствами у нас все в порядке, у нас и экология более-менее под контролем, и пандемий больших быть не должно. С испанки уже 100 лет прошло — и вдруг такой удар. Причем макроскопический удар. А Соединенные Штаты находятся почти в нокауте.

В Вашингтоне есть такая шутка, что если уж начнется ядерная война, мы в Вашингтоне об этом не успеем узнать.

Беседовала Инна Новикова

К публикации подготовил Михаил Закурдаев