Израилю и Палестине мешает... Европа

Недавно состоялся первый визит премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху в Вашингтон при новом лидере США Дональде Трампе. По итогам переговоров и Трамп, и Нетаньяху высказали ряд важных, новых для текущей повестки дня на Ближнем Востоке тезисов. Их значение "Правда.Ру" обсудила с заместителем председателя Ассоциации российских дипломатов Андреем Баклановым.

Фото: Фото: Архив Pravda.Ru

Трамп заявил, что он не придерживается свято прежней формулы "два государства для двух народов", говоря об Израиле и Палестине. Он готов отдать на откуп самим конфликтующим и договаривающимся сторонам решение этого вопроса. Главное, чтобы Израилю и Палестине было хорошо, чтобы они пришли к согласию между собой. Как вы прокомментируете это заявление?

Сейчас пишут о том, что Трамп, дескать, внес предложение о каком-то едином государстве, о том, что не обязательно два государства, и это очень расстроило палестинцев. Я могу сказать, что в конце 1960-х — начале 1970-х годов то, что сказал Трамп, было точкой зрения самих палестинцев.

Они в то время говорили: "Совершенно не обязательно создавать Палестинское государство, мы готовы создать единое с Израилем государство, в котором на равных бы жили, существовали, имели одинаковые политические, социальные, экономические права представители всех религий и этносов, будь то евреи, арабы или другие". Но ничего с реализацией этой идеи не получилось. Тогда палестинцы сделали  другой акцент, и начиная с 1973–1974 годов очень жестко встает вопрос о создании Палестинского государства. Раз не получается никакой общности, делаем Палестинское государство. Поэтому сейчас произошел вброс темы не новой, но достаточно интересной.

Биньямин Нетаньяху тоже сделал два очень важных, на мой взгляд, заявления. Во-первых, Израиль настаивает на том, чтобы именно израильские силы безопасности полностью контролировали ситуацию с безопасностью на всем пространстве к западу от реки Иордан, то есть речь идет не только об израильской территории, но и о территориях Палестинской автономии. Как вы расцениваете это заявление Нетаньяху?

То, что я сейчас скажу, опирается не на какие-то гипотетические мысли или чтение материалов. Это мой личный опыт участия в качестве представителя Российской Федерации в совершенно уникальном международном проекте, который был в период с 1994 по 1997 год, потом он выполнил свою функцию и ушел. У нас была совместная экспертная группа высокого уровня, где участвовали дипломаты, военные, представители безопасности России, США, Израиля и Палестины. Был еще представитель Норвегии. Тема нашей встречи была создание палестинской полиции, палестинской службы безопасности на территории, которая по проекту "Газа-Иерихон" передавались палестинцам, и там они должны были создать свои палестинские силы.

Совместное решение конкретных вопросов оказалось исключительно продуктивным. Какие-то нестыковки, взаимное раздражение уступали место совместной работе. Причем иногда приходилось решать очень чувствительные вещи с точки зрения безопасности. Например, палестинцами был поставлен вопрос  о том, что силы безопасности должны быть хорошо вооружены, у них должны быть бронемашины. Израильтяне ни в какую: "Нет, это уже перебор. Полиция — это те, кто ходят по улице. В крайнем случае, джипы должны быть, но тут уже боевые машины". Вы знаете, и этот вопрос удалось решить.

Мы это долго обсуждали и решили таким образом, что у них будут легкие бронемашины, колесные. В результате и количество установили мы, и нормы в техническом плане. И потом РФ нашла у себя в загашниках эти "бронетранспортеры", и поставила их палестинцам. И этот пример показывает, что даже самые сложные вопросы можно было решить. Я думаю, что этот путь совместного решения вопросов безопасности — единственный перспективный.

Как вы оцените заявление Нетаньяху о необходимости признания палестинцами не государства Израиль, а "еврейского государства"? Здесь возникает огромное количество всяческих подводных камней, начиная с того, кого вы считаете евреями. Является ли еврей национальностью, или еврей — это религиозная принадлежность?Возникают такие вопросы, как "галахический еврей" или "не галахический еврей". Какими гражданскими правами будут пользоваться граждане еврейского государства Израиль, которые не являются по национальности евреями и исповедуют не иудаизм, а, скажем, ислам или христианство, или вообще являются атеистами? Вот эти вопросы неизбежно встают, когда возникает тема еврейского характера государства Израиль. Есть опыт в решении этой проблемы, накопленной за многие десятилетия?

Мне кажется, Израилю нужно не столько название, сколько численное преобладание. Для них это принципиально важно, чтобы численно преобладало еврейское население, чтоб оно не растворялось.

Президент Трамп заявил о том, что США рассматривают возможность создания некоего арабо-израильского блока, куда вошли бы, помимо Израиля, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Иордания и Египет. Некоторые СМИ утверждают, что этот блок будет направлен против Ирана. Эта перспектива реальна?

Я думаю, она не очень реальна. Сама идея исключительно деструктивная, а в некоторых местах даже откровенно глупая. Это напоминает безумные схемы 1950-х годов: были и пакистано-иракская  схема, и ирано-израильское региональное сотрудничество. Чего только на Ближнем Востоке не было!

Но когда одна группа стран собирается для того, чтобы как-то бороться с другой группой стран в своем маленьком регионе, ничего хорошего из этого не выйдет. Кроме того, мне кажется, что деструктивные силы, которые заняты тем, что снабжают оружием все эти государства, искусственно очень умело "разводят" и Иран, и арабов, и даже Израиль, при всей колоссальной интеллектуальной мощи этого государства. Я думаю, сейчас актуально создание общерегионального альянса, куда бы входили и арабы, и Израиль, и Турция, и Иран.

Речь идет о возвращении к идее Ближневосточного альянса государств, существовавшей в 1991–1992 годах, и формировании вновь рабочей группы, которая в то время работала и занималась в масштабах всего региона, с участием Израиля, Турции и Ирана, формированием общих экономически полезных, конкретных проектов. Они многое успели сделать за несколько лет, это были реальные вещи, которые приносили бы людям занятость, приносили бы капиталы и т. д. Вместо этого идет до сих пор базар, война и пр. Тут надо выбрать — или вы строите мирное будущее, или все время новые какие-то схемы придумываете, как кого ужать, с кем повоевать.

Очень интересно, что Иран на четверть шага опередил американцев с идеей формирования антииранского блока. Ведь буквально за сутки или за полдня до того, как Нетаньяху и Трамп выступили со своими заявлениями, иранский президент побывал в арабских странах Залива — в Омане и Кувейте. И Кувейт как раз имел полномочия вести с Ираном переговоры о нормализации отношений между Ираном и арабскими государствами Персидского залива.

Вообще в чем основа этих "танцев" вокруг Ирана? Тут основа — деньги. Не политика и не судьбы народов, а деньги, потому что, если внушить мысль в регионе, что Иран — это очень опасное существо, которое вот-вот нападет, тогда саудиты, естественно, должны поддерживать уровень вооруженных сил. Это сразу по 35 миллиардов — хорошие деньги! За это можно навешивать любые ярлыки, стараться нанимать кого-то на это дело и т. д. Если там будет мир и благодать, то возникнет проблема, куда все эти вооружения сплавлять. Ближний Восток очень хороший процент занимает в поставках вооружения. Эта маржа достаточно велика для того, чтобы вбивать клин между народами. А тут как раз по соразмерности очень хороши Иран и Саудовская Аравия.