Что ни президент Украины, то дракон

Прошедшие местные выборы расставили акценты во внутриполитической картине Украины. Способны ли новоизбранные региональные лидеры повлиять на Киев? И почему эксперты называют прошедшие выборы "тихим распадом Украины"? На эти вопросы в эфире видеоканала Pravda.Ru отвечает замдиректора Центра по изучению Украины и Белоруссии при МГУ Богдан Безпалько.

Результаты выборов на Украине стали неожиданностью для всех

— Богдан, какие бы вы могли выделить главные выборные тренды на Украине?

— Во-первых, ряд политических сил не был допущен к выборам. Это ряд политических партий левого спектра, прежде всего Коммунистическая партия Украины и "Оппозиционный блок", который не был допущен локально.

Во время выборов было зафиксировано более тысячи нарушений, поэтому говорить о том, что эти выборы проводились свободно, демократически, альтернативно, на мой взгляд, нельзя. Это выборы, которые проводились с нарушениями и, прежде всего, без предоставления полной политической свободы в выборе для граждан и в возможности быть избранными для тех же граждан. Поэтому это выборы весьма условные.

— Кто где победил или побеждает? Центр, запад, восток Украины?

— Я бы поставил вопрос по-другому: кто на что рассчитывал, и кто победил. Порошенко рассчитывал на то, что он в ряде регионов займет лидирующее место. Этого не произошло за исключением нескольких регионов.

Интересным является факт раскола Галичины — то, что Ивано-Франковск и Тернополь поддержали "Свободу", а Львов поддержал "Самопомощь" Садового. Все остальное было вполне предсказуемо: на фоне достаточно сильной апатии населения и недоверия к этим выборам вообще.

Явка очень низкая, как бы ее не подрисовывали в ЦИК Украины. То есть население устало, его эти выборы не интересуют. Оно сейчас занято выживанием, проводить дискуссии по поводу того, кто более патриотичен, "Свобода" или "Самопомощь", для многих из них в принципе не интересно.

— Можно ли сказать, что местные выборы на Украине просто зафиксировали статус-кво, то есть — кто в данном регионе элита?

— Ряд экспертов считает, что центр не смог завоевать доверие регионов, что по большому счету региональные элиты отстояли свое право управлять регионами. Некоторые аналитики даже считают, что это как раз и является тем самым процессом децентрализации, только неконтролируемым, или мягкой федерализации, тоже неконтролируемой, которую сейчас испытывает на себе Украина.

Неожиданности были. Скажем, Днепропетровск, где так силен Коломойский. Там кандидат от "Оппозиционного блока" всего на 7 процентов отстал от кандидата, представленного Коломойским.

— А если победит не кандидат Коломойского? Такое возможно в Днепропетровске?

— В принципе возможно. Тогда будут включаться уже непарламентские методы общения и регулирования.

Главное, что в Одессе не победил Саакашвили

— Одесса и Харьков, что вы можете сказать по этим городам?

— В Одессе не победил сторонник Саакашвили — это главное. Что касается Харькова, там победил Кернес с большим преимуществом. Но Кернес — это представитель партии "Возрождение", которую финансирует Коломойский.

Коломойский — это человек, который делает бизнес. Он вкладывает деньги и в партию УКРОП, которая радикально-националистическая, и в партию "Возрождение", которую возглавляет Кернес и которая должна условно занять место Партии регионов.

На самом деле Гепу, как называют Кернеса, сами харьковчане не очень любят. Но если туда придет какой-нибудь Игорь Швайко, все считают, что это будет гораздо хуже, поэтому проголосовали за Кернеса. Возможностей для того, чтобы выразить свое мнение на этих выборах было не очень много. Это просто протестное голосование, которое направлено против центра. Против Порошенко.

— А можно ли считать выборы легитимными, если на территории Донбасса, которая контролируется Киевом, они вообще не проводились или отменены? В Мариуполе, в Лисичанске, в Красноармейске, в Сватово.

— Я бы, конечно, не стал признавать эти выборы легитимными, но это вопрос политический, это вопрос поддержки той силы, которая управляет страной, поэтому те международные институты, которые уже признали эти выборы легитимными, просто поддерживают режим Порошенко. Насколько он демократический — их не интересует.

Я напомню, что в свое время американцы отказались проводить свободные демократические выборы в Южном Вьетнаме, потому что прекрасно осознавали, что там выиграет Хо Ши Мин, который их никак не устраивал и который объединил бы Северный и Южный Вьетнам просто одним фактом своей личности, популярности своей личности.

— То есть, можно сказать, что ОБСЕ и ПАСЕ, которые признали демократичными выборы на Украине, исповедуют двойную мораль?

— Они ангажированы, так же, как и большинство международных организаций. Что касается Мариуполя, Красноармейска, Лисичанска и Сватово, то население этого региона киевскую власть очень не любит.

— А что теперь делать Порошенко? Поддержит ли Рада после этих выборов инициативы, на которых настаивает Европа?

— В данной ситуации у Порошенко есть несколько путей. Он может попытаться выполнить Минские соглашения, но ему этого сделать не дадут. Второй вариант: когда можно сказать, что наступило 1 января 2016 года и Минские соглашения истекли. Но это чревато тем, что его не поймут международные партнеры — Германия, Франция.

И третий путь — это попытка имитировать исполнение Минских соглашений, что он до сих пор успешно делал, то есть вроде бы и принимаются какие-то законы, по форме отдаленно напоминающее то, что написано в Минских соглашениях, но по факту бесконечно от них далекие.

Конечно, Порошенко находится в сложной ситуации, но взялся за гуж, не говори, что не дюж. Не стоило избираться в президенты, не стоило увеличивать свой капитал в семь раз, увеличивать активы своего банка в два раза и так далее.

— То есть это временщик, и он сам это понимает.

— Они все там временщики.

— Как вы считаете, Кернес способен потребовать себе особый правовой статус?

— Конечно, нет! Как может человек, который уже скомпрометировал себя тем, что предал всех, кого только возможно? Как он может добиваться чего-то? Единственное, что у него осталось — это то, что его воспринимают как очень условную альтернативу националистам, которые могут занять пост мэра Харькова и устанавливать там памятники Бандере на каждом перекрестке.

— А западные области, допустим, Берегово?

— Теоретически могут, но, учитывая, чем это кончилось на Донбассе, я думаю, что пока они этого делать не станут. И тоже будут этой возможностью угрожать, выторговывая себе какие-то преференции без особого статуса. Если каждый из регионов или макрорегионов Украины начнет требовать себе особый статус, то тогда Украина развалится просто за считанные дни.

Украина — это лоскутное одеяло

— Можно ли сделать вывод, что выборы не консолидировали, а показали, что общество по-прежнему расколото?

— Украина представляет из себя лоскутное одеяло. Запад — это один полюс. Восток или юг — это другой полюс, точнее, определенное пространство с полюсом в Донецке.

— И Порошенко — не та фигура, которая все это объединяет?

— Украину вообще очень сложно объединить. Ее можно было бы объединить, предоставив каждому из регионов особый статус, предоставив достаточно большую долю самостоятельности в культурном и особенно в идеологическом отношении.

Ну, хотите вы во Львове ставить памятники Бандере — пожалуйста, только не убивайте никого. Вы в Донецке хотите ставить памятники Пушкину — ради Бога, вам русский язык — пожалуйста, украинский — без проблем. Хоть польский берите.

— Почему эту идею не признают? Только потому, что это Путин предложил?

— Нет, что вы! На самом деле эту идею в 20-е годы предлагал еще Грушевский, который говорил, что только федерация общин может создать единую Украину.

Сейчас это уже фактически идея, которая будет ассоциироваться у одних с желанием покинуть Украину, у других с угрозой того, что украинское государство перестанет существовать. Кроме того, для любого президента, для любой власти, которая сидит в Киеве, нынешнее государственное устройство представляет собой возможность управлять всеми регионами путем перераспределения ресурсов.

Фактически всегда происходила торговля — закрывали глаза на какие-то теневые стороны локального бизнеса в Закарпатье или в Харьковской области, а в обмен получали поддержку. И то же самое происходило, скажем, и с гуманитариями. То есть националисты отдавали бизнесменам и олигархам экономическую сторону управления государством, а в обмен получали полное управление гуманитарной стороной.

— Значит, требования Европы о проведении реформ в принципе невыполнимы?

— Действия Европы — быть подальше от этой черной дыры. "Нет, мы, конечно, вас поддерживаем, демократия, мир, власть, но денег мы вам не дадим".

Все украинские президенты — заложники идеи о Единой Украине

— У США несколько другая позиция — если вы дестабилизируете Россию, значит, мы вам будем давать деньги.

— Дестабилизировать можно по-разному. Даже если они Украину полностью разрушат, то эта выжженная земля все равно от Америки очень далеко. Поэтому американцы ничего не теряют — мы все равно будем терять ресурсы, даже если там не будет никакой войны.

— Как вы думаете, почему у Путина такой большой рейтинг? Неужели только потому, что какая-то внешняя угроза объединяет русских?

— В принципе, Запад прав, но дело в том, что внешняя угроза у нас понимается иногда очень упрощенно. Нет, внешняя угроза бывает очень разной. Все прекрасно видели, как все начиналось на Украине. То, что Украину подожгла не Россия, это все прекрасно видели. Если горит соседний дом, надо покупать огнетушитель, первый, второй, третий, но надо его тушить, пока еще пожар не перешел к нам.

Если бы даже Путина не было, мы все равно бы делали бы то же самое. И Путин это же сказал — если бы не было Крыма, было бы что-то другое. Была бы Сирия, были бы исламисты в Средней Азии, были бы сепаратисты где-нибудь у нас на границах или еще что-нибудь. Это все, кстати, еще возможно и предстоит нам.

— Богдан, почему мы не можем найти на Украине такого же человека, как Башар Асад? Почему мы не воспитали такого союзника?

— Потому что все украинские политики, как в сказке о драконе, садясь на престол, превращаются в дракона. Почему Янукович вдруг став президентом, стал недружественным по отношению к России? Потому что стал заложником украинской национальной идеи. Он не представлял жителей Юго-Востока, которые сделали его президентом. Он не был пророссийским президентом, потому что он вынужден был отстаивать идею Единой Украины.

Сама по себе идея Украины — это идея не России, это идея анти-России. Это то, что выразил в своей книге когда-то Леонид Кучма. Украина — не Россия. Следующий этап этой идеи — Украина как анти-Россия.

— Где та фигура, на которую можно было бы ставить?

— Время такой личности еще не пришло, но я убежден, что она обязательно появится. Личность всегда появляется не просто так, а потому что ее порождает исторический момент. Эти личности — они зреют как возможность.

Должно созреть общественное сознание, люди должны, наконец, осознать, что такое вообще русская идея, и не отождествлять русское и великоросское. Русские мы все — от Карпат до Камчатки, от Минска до Владивостока, это все русское пространство, это все Русь. Вот когда мы это все осознаем, вот тогда все эти личности и появятся.

Также по теме:

Что затеяли американцы на Украине?

Выборы на Украине, или Психбольница на выезде

Итоги выборов подкосят Порошенко

И снова Кличко: Хлеба не обещаю, зрелища будут

Подготовил к публикации Владимир Беляев

Беседовала