"Российские лоббисты хотят выйти из тени"

Насколько возможен в современном обществе цивилизованный лоббизм, без подкупов и теневых схем? Не опасно ли сращивание государственных органов власти и бизнеса? Как работает лоббизм в такой корпоративной стране, как США? Об этом в эфире Pravda.Ru рассказывает руководитель Центра изучения проблем взаимодействия бизнеса и власти Павел Толстых.

- Павел, начнем с теории. Скажите, есть какое-то устоявшееся определение лоббизма?

- Классическое определение лоббизма — это влияние общества на власть с целью добиться принятия от власти решений, которые соответствуют интересам той или иной группы, прежде всего, группы влияния.

Общество состоит из различных групп влияния — экономических, финансово-промышленных, экологических, ветеранских, потребительских и т. п. Но власть не может принять решение в угоду всего общества в целом, и за те или иные решения между экономическими группами начинается конкуренция.

Собственно говоря, лоббист — тот человек, который может донести до органов власти те идеи, которые интересуют ту или иную профессиональную группу. Профессионального лоббиста лучше всего сравнить с профессиональным адвокатом. Вот что такое адвокат? Адвокат — это тот человек, который представляет интересы общества перед судебной властью. Может ли общество обойтись без адвоката? Конечно, может. Но он знает законы, он знает процедуры и более эффективно сумеет представлять интересы сторон в судебном процессе.

Лоббист — тот же адвокат, который представляет интерес общества в органах законодательной и исполнительной власти. То есть он хорошо понимает, каким образом устроена законодательная и исполнительная власть, он хорошо понимает, как принимаются государственные решения, как они согласуются, как принимаются законы.

Он фактически юрист, который хорошо разбирается в государственном устройстве, в процессе принятия решений. Безусловно, лоббист владеет, об этом не надо забывать, связями в органах государственной власти, и он представляет интересы общества в этой политической среде.

- Адвокат — он профессионал, он эксперт, он защищает интересы клиента, который может быть и убийцей. И действует не из альтруистических побуждений.

- Есть в этической юриспруденции диспут: а достоин ли Чикатило адвоката? А в лоббистской среде есть такая же этическая дискуссия: а достойна ли профессионального лоббиста, например, табачная отрасль или оружейная отрасль?

- Павел, так в чем разница между цивилизованным лоббизмом и нецивилизованным?

- Разница очень простая. Продолжим аналогию — каким образом адвокат может повлиять на судью? Первый способ — это за счет своего профессионализма, за счет знания законов, за счет умения грамотно построить свою речь, за счет умения быть убедительным. Это профессиональный адвокат, то есть человек, который не нарушает закон.

Но в адвокатской практике есть соблазны: зачем изучать законы, зачем изучать прецеденты, зачем вникать в дело, когда ты знаешь судью и можешь дать ему взятку?

В лоббизме аналогичная ситуация. Профессиональный лоббист имеет свою репутацию и знает, как по закону повлиять на власть — грамотно составить аргументацию, подвести международный опыт, подвести группу давления, подключить PR-ассоциацию и убедить представителя власти в том, что решение, которое представляет лоббист в органы государственной власти, прежде всего, соответствует общественным интересам.

Но есть, конечно, и другой вариант, когда можно просто коррумпировать чиновника. Вот и вся разница между цивилизованным и нецивилизованным лоббизмом. Если вы преступаете закон, значит, вы вообще не лоббист, а просто преступник.

- Как обстоит дело с лоббизмом в России? И насколько он соответствует мировому уровню?

— Лоббизм в России вполне профессионален. Прежде всего, это менеджеры и сотрудники крупных корпораций, которые входят в департаменты по связям с органами государственной власти и на регулярной основе доносят до них свои позиции.

В Москве таких полторы-две тысячи человек. Это немного. Это класс лоббистов, которые, работают в ассоциациях — РСПП, "Опоре России", "Деловой России" или в профессиональных отраслевых объединениях, например, в Ассоциации банков России, Всероссийском союзе страховщиков.

Еще одна группа лоббистов, которая существует в России, — это так называемые профессиональные лоббистские фирмы, которые за плату помогают доносить позиции корпораций или ассоциаций до органов государственной власти.

Отличие российского лоббизма от стран Запада заключается в том, что эта деятельность не регулируется законом, она непрозрачна. То есть, нет общественного контроля, нет контроля средств массовой информации за этой деятельностью. Ведь о чем должен быть закон о регулировании лоббистской деятельности: если ты хочешь влиять на власть, то раз в полгода отчитайся о своей деятельности — кто тебе заплатил, на что пошли твои деньги.

Если вы зайдете на специализированные сайты, например, при конгрессе США, вы можете посмотреть, кому заплатила компания и сколько заплатила вплоть до цента, вы можете проследить, кто ими был нанят, на какие цели, чем занимался лоббист.

Вот откуда мы узнали, например, что Грузия заплатила лоббистской фирме в Вашингтоне за представление их интересов в конгрессе США, на обеление образа Грузии и на очернение образа России, или откуда мы знаем, что ЮКОС платит или платил в США лоббистским фирмам для продвижения своих интересов — из тех же отчетов.

В Америке, помимо отчетности, лоббисты являются легальными субъектами политики. Согласно закону о регулировании лоббистской деятельности, лоббист — это представитель профессиональной группы интересов в органах государственной власти.

В России мы этого не имеем. Вы не знаете, какая компания и сколько платит, каких лоббистов она нанимает. А потом вдруг в результате скандалов мы узнаем, что кто-то кого-то коррумпировал.

- Минэкономразвития год назад подготовило законопроект, но он лоббистскому сообществу не понравился.

— Законопроект минэкономразвития говорит о том, что чиновник, а не лоббист должен отчитываться о тех контактах, в которые он вступил. То есть, этот закон контролирует не лоббиста и не лоббистские деньги, что наиболее интересно с точки зрения коррупции и безопасности государства, а конкретного чиновника.

Законопроект о регулировании лоббистской деятельности должен регулировать деятельность лоббиста, чтобы он отчитывался, какие деньги получил и как их потратил. Здесь разница принципиальная — если я не отчитаюсь, сорю деньгами своих заказчиков, то меня ждет ответственность вплоть до уголовной.

- Почему лоббисты так стремятся выйти из тени? Что, каждому лоббисту хочется отчитываться и стать прозрачным?

- Не всем лоббистам хочется выйти из тени. Понимаете, профессиональному лоббизму в России чуть более 10 лет. Но люди, которые занимаются этим профессионально уже многие годы, задумываются: почему бы не пойти по цивилизованному пути? Если ты не даешь взятки, если ты являешься профессионалом своего дела, то в чем проблема?

- Почему власти не торопятся принимать закон о лоббистской деятельности?

- Попытки узаконить лоббизм идут, наверное, с 1993 года, когда впервые такие законодательные акты стали вноситься депутатами Госдумы. Ответ предельно простой: нет такой профессии, которая настолько близко бы соприкасалась с властью, как лоббизм. А деньги любят тишину, поэтому основная причина исключительно в том, что если ввести общественный контроль за этой достаточно деликатной сферой, то возникнет очень много вопросов, в том числе, возможно, к политическим и парламентским деятелям, к чиновникам.

- Павел, а как стать этим чудесным человеком, лоббистом? Откуда они берутся, профессиональные лоббисты в России?

- Классический путь в эту профессию следующий. Вы начинаете работать в органах государственной власти, которые связаны с бизнесом. Министерство экономики, ФАС, минфин, аппарат правительства, администрация президента. Какое-то время вы работаете, понимаете расклады, понимаете порядок принятия решений, и так далее. И после этого вас уже ждут в корпоративном секторе, в больших корпорациях.

С другой стороны, есть многие известные российские лоббисты, которые ни дня не проработали в органах государственной власти, а просто за счет своих менеджерских способностей, глубокого понимания процесса отраслевых проблем сделали карьеру.

А можно начать работу в профессиональной ассоциации и потом перейти в лоббизм. Кто-то переходит из индустрии в пиар, кто-то из политических технологий.

- Как вы расцениваете перспективы лоббизма в России?

- В лоббизме важна конкуренция, когда каждый лоббист пытается убедить чиновника, что именно этот подход, именно это решение соответствует общественным интересам.

- Но тогда, наверное, нужно ужесточение ответственности и для чиновников.

- Теория современной коррупции говорит о том, что открытость достигается именно в состязательном процессе.

- Павел, если говорить об экономическом лоббизме, что нужно, чтобы его узаконить?

— Первое — это развитие корпоративных структур. То есть формирование профессионального слоя цивилизованных лоббистов, антикоррупционная инициатива властей. И желание со стороны общества иметь максимальный контроль за процессом выработки и принятия решения. За процессом взаимодействия бизнеса и власти.

Также по теме:

Британские лоббисты - бывшие министры

Российский рубль тянут вниз богатеи

Подготовил к публикации Владимир Беляев

Беседовала