Павел Смирнов: России коротка натовская кольчужка

Перепитии вокруг Сирии, в которых главную роль играли США, отодвинули на задний план отношения Россия — НАТО. Между тем, политика блока касательно России носит все более жесткий характер. Есть ли опасность новой "холодной войны" в главных приоритетах НАТО? На эту тему для "Правды.Ру" размышляет сотрудник Института США и Канады Павел Смирнов.

Фото:  

— Отношения России с НАТО складываются по сценарию холодной войны. Это утверждение, по вашему мнению, имеет право на жизнь?

— Мне кажется, что термин "холодная война" применим к конкретной определенной эпохе, которая закончилась примерно 20 с небольшим лет назад. Эпохе, которая предполагала, что друг другу противостоят два блока — НАТО и Варшавский договор и стоящие за ними две сверхдержавы.

То, что сейчас время от времени происходит — обострение отношений между Россией и США, иногда, не часто напоминает холодную войну. Это противоречия, которые остались неурегулированными со времен той еще холодной войны, и не только они, конечно, но и те противоречия, которые порождены уже новой эпохой.

Я считаю, что в период, когда президентом США был Джордж Буш-младший, напряженность временами между Россией и США была значительно больше. Скажем, в период Иракской войны. Сейчас, может быть, какое-то охлаждение отношений, но термин "холодная война" я бы все-таки не применял по отношению к современности. Хотя многие исследователи и даже больше американские, все время нас пугают новой холодной войной. Отношения между Россией и США просто переживают периоды спадов и подъемов. И это определяется, скорее тем, что между Россией и США нет, не сложилась какая-то позитивная повестка дня, которая выходила бы за рамки контроля над вооружениями.

Читайте также: НАТО тренируется вести "обычную войну"

— В ходе подготовки к агрессии США против Сирии, которую удалось предотвратить, НАТО в целом отказалась поддержать Вашингтон. Означает ли это, что США перестают быть бесспорным лидером в блоке?

— Понятно, кто в НАТО реальный лидер, кто там гегемон, но все-таки решения в НАТО принимаются консенсусом. И хотя бы тот факт, что самый верный и преданный союзник США — Великобритания — то, что там Палата общин не проголосовала за возможное вмешательство в Сирии, и премьер-министр отнесся к этому с плохо скрываемым удовлетворением, хотя он, в общем-то, просил согласия парламента на вмешательство, доказывает, что внутри НАТО существует довольно большой разброс мнений по возможным вооруженным действиям. Теперь к вопросу того, как это повлияло на российско-американские отношения. Во всяком случае, после российско-американской договоренности по сирийскому химическому оружию и, тем более, после резолюции Совета безопасности — можно сказать, что на какое-то время напряженность по сирийскому вопросу стала меньше, в том числе и между Россией и США, и появилась все-таки надежда, что разум в Америке возьмет верх, и американцы не будут вмешиваться в Сирию ради далеко не американских интересов, прямо скажем.

— Интересный вопрос-формулировка от наших читателей: НАТО — это потенциальный враг, но друга надо держать близко, а врага — еще ближе. Согласны ли вы с этим?

— Насчет потенциального врага… я бы не употреблял в настоящее время таких терминов. Даже в период холодной войны мы старались друг друга не характеризовать подобными терминами, хотя, несмотря на всю инфраструктуру сотрудничества, которая была выстроена в последние годы между Россией и НАТО, все равно сохраняется обоюдное восприятие каких-то остаточных угроз, и, скажем, в военной доктрине Российской Федерации, которая была принята в 2010 году, угрозы, которые относятся к НАТО и которые относятся к возможному, точнее, не возможному, а уже имеющему место приближению НАТО к российской границе, они ведь указаны на первом месте. На что НАТО не преминули обратить внимание.

Так что отношения с НАТО у нас существуют в двух измерениях. С одной стороны, угрожающие обстоятельства, которые нельзя преодолеть декретом и одними благими пожеланиями. А с другой стороны, сотрудничество по самым различным направлениям.

— Возможно ли столкновение российских войск и сил НАТО в какой-либо точке мира в ближайшее время или в перспективе нескольких лет?

— Прямо скажу, я считаю, это очень маловероятно.

— Генсек НАТО в очередной раз потребовал от России не признавать Абхазию и Южную Осетию. Разрешим ли этот конфликт в ближайшее время?

— Я думаю, что здесь не очень уместно слово "требование" со стороны руководителя блока, поскольку назад хода нет, во всяком случае, с нашей стороны. Неважно, правильно это было сделано или нет, я считаю, правильно. Но это в любом случае свершившийся факт. Это, скорее, призывы ритуальные. Потому что все в НАТО прекрасно понимают, что мы не возьмем назад то, что мы сделали в этом отношении. Ну, и мы ни от кого не требуем, чтобы они в свою очередь признавали Абхазию и Южную Осетию, потому что мы понимаем, что они этого не сделают.

Читайте также: Украина-НАТО: Против кого дружить будем?

— Почему?

— Они хотят удержать в своей орбите Грузию, и к тому же довольно консервативно относятся к существующему мировому порядку. Я понимаю, что они признали Косово, но тут же стали заявлять, что Косово — это случай исключительный. Ну, понятно, то, что им выгодно, они считают исключительным, но если начать признавать во всех подобных случаях, а в мире таких случаев очень много, то можно очень далеко зайти. И так мы видим, что происходит в некоторых арабских странах, после так называемой арабской весны, когда государства, в частности Ливия, фактически начали разваливаться.

— Вернемся к Грузии, сейчас власть там поменялась. Саакашвили фактически потерял позиции. Вот в каком направлении Грузия будет идти дальше — имеется в виду отношения с США.

— Я думаю, что принципиально — не сказать, чтобы ничего, но главное, не изменится. Грузия выбрала прозападный вектор, как бы мы к этому не относились, независимо от того, кто будет президентом. И, конечно, Абхазия и Южная Осетия, которые они при любом правительстве будут считать территориями оккупированными. Если добавить еще и демаркацию границ, которую проводят сейчас эти два государства, они считают, что оккупанты залезли на грузинскую территорию, так что эти проблемы будут уже с новым грузинским правительством. Климат российско-грузинских отношений может несколько улучшиться, но приоритет вступления в НАТО — я думаю, что от него они не откажутся.

— К тому же и США производят определенные манипуляции…

— Я думаю, что манипуляция — она всегда присутствует, но, насколько мне известно, про НАТО в Грузии некоторые, так сказать, националистически настроенные круги заговорили еще тогда, когда Грузия не отделилась от Советского Союза. Особенно — в связи с тем же абхазским вопросом или осетинским, там культивировалась в определенных кругах именно эта мысль, что Россия поощряет сепаратизм в Грузии — сепаратизм национальных окраин, и поэтому НАТО им может помочь. Так что я не думаю, что манипуляция здесь играет решающую роль. В общем-то, скорее грузинская элита сама себя в этом убедила.

Но прием Грузии в НАТО в качестве полноправного члена, думаю, руководство блока будет затягивать. Потому что неурегулированный конфликт, формально он не мешает НАТО принимать новых членов, но если посмотреть, хотя бы на то, как развивались события в ходе так называемой пятидневной войны 2008 года, я думаю, что и американцы, и другие члены НАТО не захотят все-таки из-за Грузии втягиваться в конфликт с Россией.

Читайте также: Крейг Робертс: НАТО — марионетка в руках США

— А возможно ли вступление России в НАТО?

— Об этом у нас дискуссии ведутся с того самого момента, как распался Советский Союз и образовалось самостоятельное государство Российская Федерация. Сначала об этом много говорилось при Ельцине и, в частности, устами Андрея Козырева — тогдашнего министра иностранных дел. Тогда это воспринималось несколько облегченно — просто у нас не очень понимали, что это все может значить для России.

И вообще, Россия сама — не слишком ли большая величина для того, чтобы проситься в НАТО, и как к этому в НАТО отнесутся. Потом была такая реплика, которую сейчас многие забыли, когда Владимир Владимирович Путин стал президентом, и в интервью ВВС его спросили, Россия может вступить в НАТО? Он ответил, а почему бы и нет? Я не ручаюсь за точность этой реплики, но тогда это многие стали истолковывать, как желание нового российского руководства вступить в НАТО. Потом, когда Дмитрий Анатольевич Медведев стал президентом, подобная идея была высказана в одной из экспертных разработок ИНСОРа — Института современного развития, но тоже в качестве отдаленной перспективы с многочисленными условиями. Но опять-таки идея сошла на нет, потому что, я считаю, это идея спекулятивная, поскольку Россия — это такая величина, которая целиком в НАТО не влезает.

И если теоретически предположить, что Россия будет принята в НАТО, это значит, что 5-я статья Вашингтонского договора, которая предполагает коллективную оборону — защиту, так сказать, от потенциальной военной агрессии, это значит, что Россию может втянуть НАТО в конфликт с Китаем, допустим. Скажем, наш территориальный спор с Японией, а Япония — союзник США, поэтому я не могу представить себе такой ситуации, когда Россия станет членом НАТО без коренного изменения природы самой НАТО.

— Много было шума про базу НАТО в Ульяновске. Пошли навстречу все-таки?

— Вы знаете, это не база, предполагалось, что это будет просто перевалочный пункт, но, насколько мне известно, он не заработал. Почему? Тут разные существуют догадки. Первое, это, судя по интервью зам. Генсека НАТО Вершбоу, который был когда-то послом США в Москве, российские компании, которые должны были заниматься перевозками, обслуживанием транзита, слишком начали задирать цены. И поэтому НАТОвцы решили, зачем нам платить такие большие деньги, когда есть возможность более дешевого маршрута через Пакистан, хотя Пакистан — гораздо менее стабильная страна, ну и через страны Центральной Азии. Так что, насколько мне известно, был свершен только один пробный тестовый рейс, можно, как угодно ее называть — база, перевалочный пункт — по-моему, она так и не заработала.

Читайте также: Россия и Белоруссия готовят ответ НАТО

— Насколько далеко на Восток НАТО может расширить свои границы?

— Насколько мне известно, всех, кого можно было принять, НАТО в свой состав приняла уже. Ну, остается несколько стран бывшей Югославии или Западных Балкан, как сейчас называются. Грузию нельзя все-таки сбрасывать со счетов, это весьма и весьма возможно, ну и насчет Украины, к сожалению, тоже.

Неизвестно, как Украина себя поведет после того, когда она, весьма вероятно, подпишет с Евросоюзом соглашение об ассоциации c ЕС и о зоне свободной торговли, потому что это может означать шаг в прозападном направлении. причем, что самое малоприятное, происходит это в президентство Януковича, которого мы считали если не пророссийским лидером, то, во всяком случае, альтернативой прозападной элите, которую олицетворял Ющенко. Пока что Украина руководствуется законом, в который были внесены поправки после прихода Януковича к власти. Вступление в НАТО было снято, вроде бы, с повестки дня, но как поведет себя Украина при новых возможных руководителях, мы не знаем. Опять-таки, возможность того, что НАТО будет ставить этот вопрос в повестку дня тоже очень невелика, поскольку Украина — это даже не Грузия. Там остается, так сказать, настроение общественности, ну и возможный конфликт с Россией, в который не захочет НАТО влезать.

— А если пойти от обратного — не о вступлении в НАТО каких-то стран, а о выходе из альянса может идти речь? Что это за страны могут быть?

— Пока еще соотношение сил в мире не изменилось таким образом, чтобы кто-то захотел выйти из НАТО. Ну, видите, и Франция вернулась в военную организацию НАТО.

— На страничке "Правды.Ру" в "Контакте" провели опрос — мы спросили у наших пользователей, как они видят развитие отношений России и НАТО. И подавляющее число зрителей уверены, что Москва не должна иметь никаких отношений с альянсом. Если бы вы приняли участие в этом опросе, куда бы вы галочку поставили?

— Я прямо бы сказал, что не могу согласиться с такой точкой зрения. Отношения должны быть, но развиваться в соответствии с осознанными национальными интересами России, чтобы не ставить перед собой при этом каких-то невыполнимых целей типа вступления в НАТО. Мы должны исходить из реальности, из того, что НАТО является в Европе пока еще господствующей системой безопасности, и поэтому мы должны строить отношения с НАТО, жестко отстаивая собственные интересы.

Читайте самое интересное в рубрике "Мир".