"На украинских выборах победит олигархат"

На пост президента Украины претендуют более двух десятков человек. Кто из них имеет наибольшие шансы на победу? Хотя сейчас обстановка снова накаляется, и у многих нет уверенности, что выборы вообще состоятся. Взгляд на эти проблемы в эфире видеоканала Pravda.Ru изложил политтехнолог, глава Фонда общественного мнения Украины Владимир Подгорнов.

Фото:

- Какое же оно, общественное мнение на Украине. Что фиксируют эксперты вашего фонда?

- Говорить об общественном мнении можно до бесконечности. Оно не такое, как его пытаются представить в России, но ясно, что в каждом регионе есть свои особенности.

— Мы говорили с нашими коллегами-журналистами из Львова, и все говорят об одной только точке зрения. Украинцы не хотят соединения с Россией и против того, что Крым принят в состав Российской Федерации. Насколько это так? Если у вас есть цифры, может быть, вы их озвучите? Почему люди так думают?

— Потому что есть государство, и, наверное, несмотря на то, что мы находимся, знаете, в таком "состоянии ремонта", либо каких-то изменений, приходит сосед и говорит: "Это нам неудобство здесь доставляет, давай-ка, отдай нам свою кухоньку в обмен!" Понимаете, мы свои проблемы решим сами. Несомненно, что проблемы наши глубже, чем пытаются представить российские средства массовой информации. Люди борются с засильем олигархов, которые, собственно говоря, уже настолько достали, что это, в определенной степени, объединило страну. Хотя, конечно, все это нам грозит и кризисом, и экономическими издержками. Но эти вопросы мы хотим решать сами.

— Обладаете ли вы какими-нибудь цифрами статистических исследований, которые говорят по отношении украинцев к Крыму и к ситуации в стране в целом?

- Приблизительно 77 процентов не поддерживают политику вашего президента в этом вопросе. Отношение к России — 50 на 50 — дружественное государство и недружественное государство. Так, в целом. В регионах живут реалисты. Например, на Востоке Украины. Они не представляют, как Россия, скажем, может взять на содержание огромные территории, и что она попросит взамен. Вы же понимаете, что не может быть все так однозначно, так — черное и белое. Есть государство, оно справляется со своими проблемами. Есть олигархи, беглые олигархи, которые, наверное, ведут свою работу, и они не согласны с позицией народа. Но это все — внутренние вещи, которые были в свое время и в России. Вспомните Белый дом, Останкино и Чечню. Понимаете? И мы как соседи не приходили к вам и не говорили: "Вот, у вас временные трудности, давайте-ка мы вам организуем в Чечне референдум и будем на нее претендовать!"

— Украина — это все-таки не Чечня, согласитесь.

- Украина действительно находится в кризисе, в политическом в том числе. И с выборами у нас тоже будет все не просто. Но мы хотим встать на путь обновления и просим у вас, что если вы уже не можете подставить плечо, то не подставляйте, хотя бы, ногу. Вот и все. Это чисто народная дипломатия, без пропаганды абсолютно.

— Мы на своем сайте организовали опрос. Спросили, кто должен стать новым украинским президентом. Мы, к сожалению, не можем посмотреть, кто, из каких стран и регионов голосовал. Но большинство проголосовало за кандидатуру Дарта Вейдера.

- Ну знаете… Я понимаю, если бы нечто подобное происходило у вас в стране, я бы тоже не так близко принимал это к сердцу. А у нас есть единственный представитель майдана — Ольга Богомолец, все остальные — представители олигархата. Борьба на самом деле будет между этими кандидатами. Наверное, победит кто-то из олигархата, потому что там больше денег. К сожалению, это так.

— С вашей точки зрения, основываясь на экспертных данных, если таковые есть, кто может быть вероятным президентом Украины?

- У нас есть пока что два равно значимых по рейтингу кандидата, это Порошенко и Тимошенко. Как они поведут себя, как будет дальше идти предвыборная кампания, насколько она будет эффективна — покажет время.

— Вот интересно. Порошенко — достаточно обеспеченный и известный человек, Тимошенко вышла из мест заключения при новой власти. Никто из лидеров майдана не рассматривается в качестве кандидатуры на пост главы государства?

- К сожалению, да. Хотя такая кандидатура существует — Ольга Богомолец. Я считаю, что нас это голосование очень удивит — она наберет очень существенный процент тех, кто разочаровались во всех и проголосует за нее. Но удастся ли ей отстоять этот результат, не имея профинансированной команды на местах? Это вопрос ко всему украинскому обществу: сумеет ли оно поддержать человека, профессионала, который приведет принципиально новую социальную среду в политику, то есть профессиональных инженеров, профессиональных врачей?… Вообще, профессионалов во всех отраслях. И политики, которые у нас зачастую, как и у вас, наверное, никогда в жизни не работали и ничего не построили, будут отодвинуты от власти. Это такая романтическая мечта, понимаете? Чтобы было красиво, хорошо, правильно. Удастся? Не знаю. Но хотелось бы, конечно, чтобы народ Украины это понял.

— Третий день мы разговариваем с вашими коллегами, сейчас — с вами. На баннере, напротив которого вы сидите, российские СМИ обвиняют во лжи, в том, что мы неправильно подаем информацию о происходящих событиях на Украине. Скажите, почему пошел такой негатив? Действительно ли украинские граждане считают нас врагами?

- Ну, понимаете, давайте разделим игры олигархата вашего и нашего, которые воюют. Нанимают, соответственно, средства массовой информации для поведения своей линии. Я думаю, что с нашими народами проблем нет. А с олигархами — есть. Правда может быть разной. Ее можно сделать тенденциозной. В конце концов, мне вот 50 лет. Я учился в советском вузе и получил военную специальность — спецпропаганда. Точно такие же специалисты есть в России, которые на тех же учебниках учились спецпропаганде. Мы ничего нового друг другу в этом плане не расскажем. Поэтому нужно уже отходить от пропаганды и пытаться, как сейчас в нашем эфире, находить точки соприкосновения.

Читайте также: Торговая война: конфеты, сыры и развал

— Совершенно с вами согласен. Вчера у нас также был прямой эфир с человеком из Львова. Он заявил, что у Бандеры преступлений не было, и бандеровцы не такие уж и страшные, а то, что мы называем национализмом, на Украине называют патриотизмом. Мы представляем разные мнения, даем площадку высказаться всем, кто это хочет сделать. Вы сами как считаете, национализма или патриотизма сейчас больше?

- Снова мы приходим к отношению недавней истории — Второй мировой войны. Я говорил с коллегами-социологами о том, что это неправда про Бандеру, это неправда, вот это неправда и вот это — неправда, это — доказанные факты. Он говорит, это неважно, это ведь символ. Если мы говорим о символах с определенной окраской, то дискуссия невозможна, потому что каждый будет отстаивать что-то свое. Лучше отложим историю для историков, а будем говорить, как в своей стране сделать лучше и устроить лучший менеджмент. Чтобы люди оказались в лучших экономических условиях, это — правильно, и нам здесь виднее, как это сделать. Наверное, надо делать это с каким-то чувством гражданского патриотизма либо гражданского национализма, использовать их, потому что другого пути нет. Россия в государственной политике занимается тем же самым. Гражданский национализм. Даже изменение названия: не русский, а гражданин России, россиянин — уже говорит о том, что каждый житель России — это, прежде всего, россиянин, а потом у него уже национальность. То же самое происходит у нас — каждый гражданин Украины, он, прежде всего, украинец, а потом уже его, собственно, национальность. Когда мы говорим о России, почему-то это приветствуется. Когда мы говорим об Украине — это считается национализмом.

— Совершенно так не думаю. Уважаю самоопределение народа и его самоидентичность. В России проживает много национальностей, в том числе выходцев из бывших советских республик. Но когда мы смотрим на Украину, видим и слышим "москалей на ножи". Это патриотизм или национализм?

- Вы знаете, есть люди, которые эпатируют других, точно так же, как у вас Жириновский и тому подобные. Понимаете? Я — русский, который прожил всю жизнь на западной Украине. И, честно говоря, конечно, наблюдались на бытовом уровне какие-то казусы, но нельзя сказать, что это — политика, что здесь не дают жить разным национальностям, и призывают их, как вы говорите, "на ножи". Вы же понимаете, что это передергивание. Мы не можем отвечать за хулиганские выходки или за глупость отдельных людей. Если говорить о политике, то сейчас в глобальном мире приходится всем соблюдать экономические законы. И у нас они работают, как во всем мире. Просто проблема в другом: мы переросли своих собственных олигархов. Они нас не устраивают.

В чем состояла политика последних 22-х лет? Восток стравливают с Западом. Они ничего за 22 года не смогли придумать, как подогревать вопросами языка и тому подобное, подливать масла в огонь по принципу "разделяй и властвуй". Конечно, в этом плане было допущено чрезвычайно много плохого, даже не ошибок, это было хуже. Это подрывная работа, которая потом привела к тому, что украиноязычные и русскоязычные представители Украины собрались на Майдане против власти, которая их абсолютно не устраивает. Эта власть зиждется, собственно говоря, на вашей газовой трубе. Понимаете? Наши имеют какую-то свою разницу, откат, черный нал, и становятся олигархами. Но, наверное, кто с вашей стороны позволили им богатеть таким образом, тоже получают какие-то миллиарды и входят каким-то образом в руководство вашей страны. И их не устраивает то, что эти нечестные прибыли уменьшатся. Поэтому они закидывают идеи "разделяй и властвуй" между российским и украинским народом. Мне кажется, на эту провокацию не стоит поддаваться. Потому что, вспомните, в 14 году, если говорить современным языком, рейтинг Николая II зашкаливал, и его просто вынудили патриотические националистические силы России вступить в Первую мировую войну. Но через три года, когда эта война засунула руку в карман каждого россиянина, что случилось, вы знаете. И мы все вместе это расхлебываем.

— Со времен развала Советского Союза Россия и Украина находились в близких, доверительных и дружественных отношениях. У нас до сих пор считают, что нашим народы, как никто, близки. Есть ли у вас исследования: видят ли себя украинцы без России вообще, к чему все идет сейчас?

- Я в начале нашего телемоста говорил о том, что на сегодняшний день разделилось мнение. Половина Украины думает, что Россия — друг, половина Украины, что Россия — враг. Но смотрите, как мы мило и интеллигентно разговариваем друг с другом — без проблем. Но если здесь посадить наших политиков, которые имеют какой-то корыстный интерес, они же изойдут брызгами слюной. Потому что там есть личный интерес, и этот интерес заключается в миллиардах. Ни вы, ни я, ни тракторист с Поволжья, ни, там рабочий с Донецка его не получит. И проблема в том, чтобы нам оставаться людьми и оставаться друзьями, потому что завтра ситуация может поменяться. Действительно надо находиться в дружественных отношениях, потому что экономически и морально мы очень много потеряем, если будем во вражде.

Но вот понимаете, дружба дружбой, а табачок — врозь. Поэтому я вот уверен в том, что надо сделать нормальные границы, надо приезжать во все страны по приглашениям. Это нужно для того, чтобы наш экспорт революции не проник к вам, а ваши криминальные элементы не просачивались через такую границу к нам. Надо провести аудит целесообразности наших кредитов, и наконец-то привести в какую-то удобоваримую форму наши отношения по энергоносителям. Понимаете, нас все время упрекают: мы вам даем газ по 50 долларов, потом по 500 долларов. Но я как гражданин Украины этого не чувствую. Все забирают посредники. И этот вопрос ни с вашей стороны, ни с нашей стороны не может быть инструментом международной политики. Есть цена, которая должна быть твердой. Давайте ее придерживаться, и никакие политические передряги не должны ее менять. Мы готовы платить точно также, как европейцы, но не больше.