НАТО выйдет из тупика за счет РФ

Участие НАТО в разрешении кризисов весьма неоднозначно. Как говорится, кто посеет ветер, пожнет бурю. Какова позиция блока по войне на Украине? Какие проблемы альянс создал на Ближнем Востоке и в Афганистане? И каковы перспективы отношений между РФ и НАТО? Об этом в эфире видеоканала Pravda. Ru — политолог Фонда Анатолия Собчака Сергей Станкевич.

— Можно ли ожидать после саммита НАТО каких-то изменений в переговорном процессе по украинскому кризису? Возможны ли какие-то геополитические изменения?

— В Минске действует хорошая площадка, но немножко тесноватая. Хорошо, что прямой диалог наконец-то начали представители украинского правительства и повстанцев из двух самопровозглашенных республик, и ОБСЕ там представлено. Но ожидать от минской площадки каких-то принципиальных геополитических решений не приходится. В плане геополитики надо говорить о каком-то новом государственном образовании в регионе. Или это все же будут переговоры о том, как существовать востоку и Киеву. Это и есть важнейший перспективный вопрос.

Читайте первую часть интервью здесь

— Может ли быть хотя бы минимальный консенсус между ополченцами и центральной властью в Киеве?

— Консенсуса нет даже в Киеве. Потому что Порошенко последовательно выступает с позиций неделимости Украины, следовательно — единства всех территорий включая Донбасс. Но все громче в Киеве звучат голоса, причем не каких-то маргиналов, а авторитетных политиков и аналитиков: зачем нам сохранять Донбасс? Он будет постоянной гирей на ногах Украины, шагающей в Европу. Послевоенная реконструкция Донбасса — очень дорогостоящая задача. Шахты, которые в значительной степени малорентабельны, тоже нужно будет как-то субсидировать. "Поэтому не пора ли нам сбросить Донбасс", — говорят эти новые украинские патриоты, чтобы уже ничто не мешало побыстрее интегрироваться в Евросоюз.

Пока эти голоса не доминируют. Но может быть, дальше эта идея укрепится, особенно после парламентских выборов на Украине. Поэтому Киеву надо самому определиться по очень многим важнейшим вопросам. — Подтверждает ли он готовность иметь Донбасс в качестве интегральной части Украины? Соответственно — разделять ответственность и сосуществовать с гражданами этих регионов? Ведь еще вчера они друг в друга стреляли, называли их террористами и готовы были их уничтожать поголовно. Готовы ли они считать их нормальными лояльными гражданами, объявить широкую амнистию, причем с гарантиями, и выстраивать нормальные отношения? Смогут ли они предоставить самую широкую автономию? Поэтому нужно будет определить объем этих автономных прав и порядок их внесения в конституцию Украины, потому что обязательно нужно конституционное закрепление того объема самоуправления, которое будет предоставлено Донбассу.

Читайте также: Договор НАТО и России нарушить нельзя

То же самое касается, естественно, и двух самопровозглашенных республик. Пока их позиция категорична — они не видят себя в составе Украины, настаивают на самостоятельном существовании и готовы обсуждать только процесс развода. Думаю, что эта позиция может существовать как предельная переговорная позиция. Политической перспективы я, откровенно говоря, у нее не вижу. Потому что нет самостоятельной экономики, самостоятельной бюджетной базы ни в одной из этих республик. Нет перспективы получить дипломатическое признание в течение ближайших лет 15-20. А без дипломатического признания, в условиях международной изоляции, без самостоятельной и экономики и бюджетной основы все это ляжет только на российский бюджет.

— Россия не готова?

— Россия абсолютно к этому не готова. России надо каким-то образом поднимать существующую огромную территорию. Я уж не говорю о всех бюджетных осложнениях, связанных с санкциями и проблемой Крыма. Взять на себя еще этот дополнительный вес Россия абсолютно не готова и не стремится. Россия делает ставку на то, чтобы как только завершится кризис на востоке Украины, поэтапно осуществить выход из санкций и постепенно восстановить нормальные экономические отношения с Европой. Если лидеры повстанцев Донбасса рано или поздно признают реальности и будут готовы обсуждать существование в составе Украины в качестве какой-то федеральной земли и в этом наметится какой-то консенсус, то дальше будет нужна кропотливая профессиональная работа.

— Исламский халифат Ирака и Леванта тоже еще недавно никто не принимал серьезно. А сейчас они наладили сбор налогов и поставку нефти. У них есть своя законодательная база. А ополченцы, которые борются за Донбасс до конца, и просто мирные жители, после того как киевские каратели пролили столько крови, вряд ли захотят жить с ними в одном государстве.

— Если реалистично смотреть на вещи, то никаких возможностей одержать крупные военные победы за пределами территории Донбасса, перспектив на развитие наступления дальше — нет. Думаю, ничто так не отрезвляет, как реальность. Разоренному войной востоку Украины предстоит пережить первую зиму — первую зиму, где нет нормального электроснабжения, газоснабжения, где плохо с теплом, с продовольствием. И это все будет очень сложно. Кроме того, значительная часть людей сейчас не работает и не получает никаких устойчивых доходов. Естественно, они не останутся без помощи, но реализма в политическую позицию обоих сторон — и Киева, и Донецка с Луганском — добавит зима.

Я думаю, что не стоит напрямую уподоблять события, связанные с украинским кризисом и события в Ираке. В Ираке действует достаточно фанатичная упорная исламистская группировка. Это религиозные фанатики. Причем эта группировка пользуется натовским оружием, которое страны НАТО щедро поставляли так называемой сирийской оппозиции. Именно они перешли на территорию Ирака и сейчас развернули наступление. Никакого шанса создать дееспособное отдельное государство у этой суннитской группировки нет. Конечно, они захватили несколько важных городов.

Читайте также: "Авантюризм" России НАТО не остановить

Наладить экспорт нефти они точно не смогут. Это невозможно, потому что у них должен быть выход к морю и погрузка на суда, а там их, конечно, встретят американцы достаточно жестко при этой попытке. Есть труба, которую курды построили в сторону Турции. Они уже начали поставки и зарабатывают неплохие деньги, но это дает деньги только Иракскому Курдистану. Курды не заявили официально о желании создать самостоятельное государство, хотя это витает в воздухе. Но возникновение самостоятельного Иракского Курдистана, конечно, дестабилизирует обстановку.

Потому что около 40 миллионов курдов — это самый крупнейший на сегодняшний день разделенный народ. Около 18 миллионов курдов проживает в Турции, около 2 миллионов курдов — в Сирии, около 7 миллионов — в Иране. При возникновении независимого Курдистана во всех этих странах начнется мощный сепаратизм, регион полностью будет взорван. Нынешние лидеры курдов проявляют благоразумие, сдержанность. Курды в Сирии воюют, кстати, против с исламистов. Точно они с ними не договорятся и в Ираке. Более того, именно у курдов в Ираке самое дееспособное ополчение — пешмерга. Это действительно ополчение. В то время как правительственные войска бежали от исламистов, пешмерга достаточно эффективно с ними борется.

Курды, как достаточно сплоченная и эффективно действующая часть иракского народа, могут стать ведущей силой в ослабленном Ираке. Что касается суннитских территорий, попавших под контроль исламистской группировки, то удержаться там им будет достаточно сложно. Это может стать постоянным очагом напряженности, полупартизанской, полутеррористической борьбы. Очень хотелось бы, чтобы Соединенные Штаты и их натовские союзники сделали из этого какие-то выводы, собрали бы конференцию и публично сделали выводы из горьких уроков.

Потому что они до сих пор, если им не нравятся те или иные режимы, они пытаются их заменить. Но вместо плохого порядка они получают кровавый хаос. Никто не заставляет любить какие-то диктаторские, репрессивные режимы, можно с ними не сотрудничать, можно давить на них дипломатически. Но такое прямое вторжение с целью смены режима и введение каких-то демократических порядков по западной модели приводит, к сожалению, к к развалу государств и погружению в кровавый хаос. Уроки Ливии, Ирака — это предупреждение. Этот путь — тупиковый, губительный.

И третьим уроком вполне может стать, к сожалению, Афганистан. Коалиция выходит оттуда до конца текущего года. Оставляет там, значит, вроде бы, выстроенный режим, вроде бы демократический, хотя с выборами у этого режима не очень получается. Но самое-то главное — как долго сможет этот режим продержаться после ухода натовских войск. Кстати, в этом вопросе значительная роль отводилась до сих пор России. И Россия пока не сняла с себя обязательства. Транзит для вывода войск — очень существенная часть.

Читайте также: Тамаш Краус: НАТО и "проект Галиция"

— И это может быть базой для какого-то сотрудничества с НАТО?

— Базой для сотрудничества, которая до сих пор, кстати, развивалась. И пока от него ни одна из сторон не отказалась. А еще более существенная роль России состоит в том, что Россия должна поставить туда советское старое оружие, ибо афганский режим привык воевать именно этим оружием. Он не требует высокоточного оружия. Он требует старого советского оружия — калашниковых, танков… Просто нет другого выхода, если мы не хотим (а этого не хотим ни мы, ни НАТО), чтобы режим пал вскоре после выхода оттуда натовской коалиции. Военные поставки Афганистану обязательно нужны, и я думаю, что они будут.

Для США ближневосточные проблемы — гораздо важней украинского кризиса. У НАТО сейчас вообще куча проблем. 18 сентября будет еще и референдум по независимости Шотландии. Как это переживет Великобритания, основной союзник Соединенных Штатов Америки, будет очень интересно посмотреть.

— У них столько проблем, а они все хотят наказывать Россию. Скоро они отрезвятся и будут смотреть на вещи более реалистично?

— Все более трезвее и трезвее раздаются голоса руководства натовских стран и их экспертного сообщества.