Сергей Орджоникидзе: "Доказывать во внешней политике нужно постоянно"

О значимости России на международной арене, изменениях, которые произошли в отечественной внешней политике, о том, как решались вопросы международных отношений при Михаиле Горбачеве и Борисе Ельцине, о вызовах последнего времени главный редактор Pravda.Ru Инна Новикова беседует с известным советским и российским дипломатом Сергеем Орджоникидзе.

— Начнем со времени, когда у России, занимающей девятое место в мире по населению, не оказалось своих национальных интересов, и нас все за это "безумно любили", давали денег, разработали программу "Нефть в обмен на продовольствие"…

— Мне повезло, я вернулся из Нью-Йорка в 1996 году, когда министром иностранных дел был Евгений Примаков. Не сразу, но Россия начала проводить свою внешнеполитическую линию, достаточно вспомнить действия вокруг событий в Югославии. По существу, мы создали совет Россия-НАТО, не дали США в первый раз ударить по Ираку. Во всех этих случаях мы использовали механизмы Организации Объединенных Наций, стараясь минимизировать влияние Соединенных Штатов и продвигая свои собственные интересы.

Евгений Максимович, став главой МИДа, подобрал отличных специалистов по каждому направлению: западному, восточному, многосторонним отношениям. Сам Евгений Примаков пользовался очень большим авторитетом как внутри нашей страны, так и за рубежом и очень много сделал для поднятия престижа и авторитета нашей страны. При нем у нас появилась своя ближневосточная политика, своя оценка того, что делают Соединенные Штаты, взгляды на отношения с Евросоюзом, другими странами и межгосударственными объединениями. Евгений Примаков, например, фактически открыл для России АСЕАН — объединение государств, в которых проживает не один миллиард человек.

К тому же Евгений Максимович был не просто дипломатом, он был крупным ученым, отлично разбирался в экономике и понимал, что и как нужно делать для ускоренного развития государства. Став премьер-министром, он неслучайно пригласил к себе первым заместителем Юрия Маслякова, человека, который в свое время был председателем Госплана СССР, по существу, отодвинул от руля управления страной младореформаторов. Правительство Евгения Примакова вплотную занялось конкретными хозяйственными делами. Вице-премьером по социальным вопросам он назначил Валентину Матвиенко. И она успешно справилась с поставленной перед ней задачей, хотя именно социальные проблемы на тот момент были очень и очень серьезными.

Не удивительно, что политика, проводимая Евгением Примаковым, вызывала бешеную злобу как внутри нашей страны, так и на Западе: как же так, Россия начала делать то, что считает для себя нужным, и у нее это получается. Евгений Примаков начал сворачивать отношения с Международным валютным фондом, поскольку понимал, что нет еще ни одной страны в мире, которой бы фонд помог встать на новые рельсы устойчивого экономического развития. Мы запустили множество заводов, фабрик, адресно ассигнуя на это значительные денежные средства.

— К сожалению, Евгений Примаков недолго пробыл премьер-министром…

— Это так, но и за этот срок ему удалось вытащить страну из глубочайшей пропасти, в которую она погрузилась. И если бы этот курс был продолжен, я думаю, что Россия пришла бы, в конце концов, к тому, к чему пришел Китай. Я имею в виду гармоничное сочетание плановой и рыночной модели хозяйствования. Но у нас с уходом Евгения Примакова произошел откат. Доминирующей в экономике стала "концепция кубышки" бывшего министра финансов Алексея Кудрина. Но ни одно государство не может развиваться, если не вливаются деньги в расширение производства. Господин же Кудрин был сторонником другой концепции, за что впоследствии и снискал аплодисменты на Западе, который назвал его "лучшим министром финансов" в мире. На самом деле, его линия заключалась в том, чтобы просто свести дебет и кредит, чтобы минимизировать госдолг. И тогда, по его убеждению, все будет хорошо. А для этого надо тратить из бюджета меньше на социальные нужды, на военные. По своему менталитету Алексей Кудрин — обыкновенный бухгалтер. С моей же точки зрения, министры финансов и экономики это два самых важных поста в правительстве. Это должны быть люди, имеющие перспективное видение, выходящее за рамки сегодняшних процессов. Хороших, грамотных экономистов и финансистов как раз и не хватает нашему государству.

Что же касается наших международных дел, то мы за последние годы укрепили наше положение, переформатировав свои отношения со многими странами. В военном плане у нас тоже все обстоит нормально. За последние десять лет мы фактически создали новую армию, которая сегодня, если судить по зарубежным исследованиям, считается едва ли не самой боеспособной в мире.

То, что у нас хорошо обстоят дела на "внешнем фронте", — во многом заслуга Сергея Лаврова, по-настоящему высококлассного специалиста в области международных отношений. С ним я работал очень много лет. И мне приходит на ум его сравнение с советским министром иностранных дел Андреем Громыко. С последним я начинал свою работу в МИДе. Перед каждой встречей Андрея Громыко мы готовили для него специальную папку с материалами по той или иной конкретной проблеме. Но я не помню случая, чтобы Андрей Громыко во время переговоров в нее заглядывал - он был, как говорится, "в теме" всего. То же самое и Сергей Лавров. Владимир Путин как-то сказал, что Сергей Лавров, как и Андрей Громыко, сидит на своем месте уже 13 лет. Думаю, президент не случайно провел эту параллель.

— Сергей Александрович, вы видели, как творилась внешняя политика во времена Советского Союза и сейчас. В чем, на ваш взгляд, основное различие?

— Когда существовал биполярный мир, если возникал тот или иной вопрос, мы встречались с американцами и договаривались, а потом убеждали своих союзников, что правильно будет именно так, как СССР договорился с США. Не могу сказать, что это работало на все сто процентов, но на 90 процентов работало точно. Кто-то, конечно, мог высказать свое собственное мнение: индусы могли быть чем-то недовольны, китайцы. Они представляли тогдашнее Движение неприсоединения, которое, несмотря на возникавшие время от времени разногласия, было большой подмогой Советскому Союзу во внешнеполитическом плане. У социалистического лагеря вместе с Движением неприсоединения на Генеральной ассамблее ООН было сто с лишним голосов, в то время как у Запада только 20-30. Поэтому распад Движения неприсоединения, конечно, стал для нас, как говорится, не самым лучшим вариантом. Но связано это было с тем, учтите, что в последние годы в мире произошли поистине тектонические изменения. Создаются уже объединения "по интересам", например, те же ШОС и БРИКС. Ни в одном регионе не осталось государства, которое американцы считали бы своим стопроцентным союзником, готовым безоглядно следовать курсу Вашингтона. Мир кардинально изменился за последние годы. Другое дело, что Запад с этим смириться не желает, да и не может.

Вообще, во внешней политике не бывает, чтобы государство постоянно занимало одну-единственную позицию. Когда СССР ввел свои войска в Афганистан, Движение неприсоединения возглавило в ООН коалицию, осудившую Советский Союз. Хотя мы теперь видим, с кем, собственно, воевали и кого побеждали наши войска. Почему? Да потому, что боялись — сегодня русские в Афганистан вошли, а завтра еще куда-нибудь войдут. А талибы, как тогда всем казалось, — дело десятое. В итоге и Афганистан погрузился в хаос, из талибов выросла "Аль-Каида".

— Но то же самое происходит и сейчас. Мы постоянно слышим: вы, дескать, забрали Крым, а завтра заберете Прибалтику, Польшу …

— Хочу, чтобы во всем была ясность. В день голосования я лично был в Крыму. Думал, исполню-ка я роль независимого наблюдателя. Участки для голосования открывались в восемь утра. Я встал пораньше и пошел на один из них к половине восьмого, а там уже стоит длиннейшая очередь. Подхожу к последнему и спрашиваю: "Как голосовать будете?" Завязываю разговор, дескать, зачем, почему… Так меня люди чуть не побили, решив, что я украинский шпион. Вызвали каких-то ребят, и те просто вытолкали меня из очереди. Потом, когда я объяснил, что из России и просто наблюдатель, люди успокоились. Безусловно, желание присоединиться к России было истинным волеизъявлением жителей Крыма. Мы с вами об этом знаем, но хорошо бы, чтобы об этом знали и в других странах, где считают, что-то, что произошло в свое время в Косове, было совершенно законным, а крымский референдум был незаконным. Но сделать это будет непросто — как дипломат и юрист, я утверждаю: никаких законов и строгих правил Запад соблюдать не хочет и не собирается.

— И как эту ситуацию изменить? Наблюдатели из стран Запада и тогда ехать в Крым не хотели, и сейчас не желают.

— Я думаю, что-то, что Крым вошел и впредь останется в составе России, уже не вызывает сомнения ни в одной стране. Нужно только время, чтобы все с этим смирились. Когда-то так было с той же Германией: было много маленьких немецких государств, они постоянно воевали между собой. А потом Отто фон Бисмарк взял и все их объединил. Единую Германию долго кто-то не признавал, а потом смирились. Это свершившийся факт. Ведь совершенно очевидно, что если бы несколько миллионов жителей Крыма не пожелали присоединяться к России, никто бы полуостров бескровно не сумел захватить.

— Коли так, нужно ли нам вообще что-то кому-то доказывать?

— Доказывать во внешней политике нужно постоянно. Не только нам, но и нашим оппонентам. Посмотрите, сколько времени американцы доказывают нам, что они никак не могут определить, какие силы в Сирии представляют умеренную оппозицию Асаду, а какие неумеренную? Уже не один месяц, и делают американцы это намеренно. Джон Керри — очень разумный человек, совершенно договороспособный, но он раз за разом делает заявления о том, что все будет хорошо, только Асад должен уйти. Мы раз за разом объясняем ему: "Хорошо, Асад уйдет, как Каддафи. Где гарантии, что в Сирии после этого не случится вторая Ливия?" Ответа нет.

— Американцы вообще не склонны признавать собственные внешнеполитические промахи на официальном уровне. Разве кто-нибудь извинился за легендарный иракский "белый порошок"?

— Официально никто. Хотя тогдашний министр обороны Соединенных Штатов генерал Колин Пауэлл (а я с ним неоднократно встречался на переговорах, человек очень порядочный), когда за заседании Совета Безопасности ООН он демонстрировал злополучную пробирку, был на сто процентов уверен, что ЦРУ передало ему иракское химическое оружие. Когда же потом это все разоблачили (а сделали это, кстати, американские журналисты, и за это им надо отдать должное), Пауэлл сразу же ушел в отставку и после этого вообще не появляется на публике. Ему очень стыдно и противно за то, что его втемную использовали в политической игре.

— Вы говорите, что надо убеждать, надо доказывать свою правоту. Но возьмем, например, последний допинговый скандал. Все знают, что допинг — бич мирового спорта, не только российского. Но сейчас выгодно говорить только про русских, и все. Таков политический заказ. Стоит ли нам ломиться в закрытые двери?

— Я пережил период "расцвета" холодной войны и утверждаю: нынешняя ситуация принципиально ничем не отличается. Идет та же холодная война, только просто в несколько другом измерении — информационная война. Помните, как после крымских событий нам попытались "закрыть" пластиковые карточки? Так и сейчас: мы должны быть готовы к тому, что тема допинга не последняя в череде атак на Россию, будут использоваться и другие поводы. Абсолютно уверен, что атаке подвергнется и грядущий Чемпионат мира по футболу, наши противники будут действовать по всем направлениям. Нынешняя ситуация, безусловно, отличается от классической холодной войны. Это не простое военно-политическое противостояние, когда наши танки в Берлине стояли напротив американских танков, а наши ракеты были нацелены на американские ракеты. Война сейчас ведется в сфере информационно-коммуникационных технологий — на телевизионных каналах, в радиоэфире.

Фейки, искажение фактов, а то и откровенное вранье в разной степени используются не только в СМИ, но и во внешней политике. Возьмем, к примеру, историю с малайзийским "боингом" на Украине.

— И как нам реагировать на подобную очевидную ложь?

— Реагировать нужно быстро и резко. Повторяю, это пусть и холодная, но война. И если в вас на войне стреляют, то вы должны в ответ тоже стрелять. На каждого журналиста в суд не подашь, потому что журналисты пишут все, что их душе угодно. Мы должны транслировать свои версии событий, доказывать свою правоту убедительно, как мы, в принципе, умеем это делать. В той же истории с "боингом" наше министерство обороны очень убедительно на карте все показало. Подобной пресс-конференции не было ни в Соединенных Штатах, ни в других западных странах. Так, чтобы нашего ответа боялись. На собственном дипломатическом опыте знаю: Запад понимает только силу. Когда вы сильны, с вами будут всерьез разговаривать. Нет силы — вам на голову сядут, а потом еще и выгонят из комнаты.

— Сила — в чем она проявляется?

— У силы есть разные измерения. Она и в словах, и в делах, и в военном, и в экономическом потенциале. Попробуй-ка кто-нибудь сейчас объявить санкции Китаю! Как только кто-нибудь на это решится, его страна сразу же окажется в экономическом коллапсе, потому что она сама сегодня зависит от китайцев. Добрая половина всех товаров в мире сегодня производится в Китае, китайские деньги работают в американских банках. И до тех пор, пока мы не решим вопрос со своей экономикой, у нас будут большие проблемы.

Но это вовсе не означает, что мы не должны реагировать на вызовы сегодняшнего дня. Иначе с нас сегодня потребуют одно, завтра — другое, а послезавтра вообще скажут: "Может, вы Калининград вернете Германии?" Это, к слову, уже пытались сказать. Дурачкам нашим политическим после 1991 года внушали: "Какой это Калининград? Давайте-ка вернем историческое название — Кенигсберг". Вы теперь понимаете, к чему это привело бы?… История — это, среди прочего, постоянная перемена границ.

И я считаю, что мы правильно поступаем, когда крепко держим наши границы. Это мы еще раз продемонстрировали миру, когда нанесли удары по террористам в Сирии. Невзирая на экономические сложности, нужно проводить именно такую внешнюю политику. Тогда нас будут уважать и с нами считаться.

— Зачастую можно слышать: почему вы хотите, чтобы вас боялись, нельзя ли, чтобы вас просто уважали? И вообще возможно ли уважение на международной арене без страха?

— Невозможно. На международной арене у всех свои интересы. Например, у Эрдогана куча собственных интересов. У него интерес воссоздать Османскую империю. У него интерес, чтобы не очень разругаться с американцами. У него интерес помириться с Россией, интерес придавить курдов, интерес, чтобы не закрывался коридор из Турции в Сирию.

Интересов всегда очень много. Надо выбирать, какой из интересов наиболее важный и продвигать его в своей внешней политике. Для любого государства в приоритете его собственные интересы, а остальное, в принципе, не имеет особого значения. Сколько раз в истории международное право подгонялось под интересы конкретных государств! Талейран когда-то просто взял карандаш, очертил часть Европы и сказал: "Тут будет Бельгия". А что натворили в той же Африке, на Ближнем Востоке! Брали линейку с карандашом и проводили пограничные линии.

Как в такой ситуации увязать свои интересы и интересами других государств? Президент Путин, выступая на юбилейной Генеральной ассамблее ООН, сказал, что каждая страна, действуя в соответствии с собственными интересами, должна уважать интересы каждой другой страны. А президент там же Обама заявил, что-то, что хорошо для Америки, хорошо для всего мира, так что все должны понимать, что Америка никому зла не желает. Другое дело, что в итоге в мире сложилось то, что мы, к сожалению, наблюдаем.

— Когда европейские страны действуют просто вопреки собственным интересам, но ради интересов Америки…

— Утверждать, что они действуют вопреки собственным интересам, было бы не совсем правильно. Они действительно действуют под нажимом Соединенных Штатов. Если вы будете разговаривать с каким-нибудь крупным европейским чиновником из любого государства тет-а-тет, он вам будет говорить одно, а следом, на общей конференции, проголосует совсем за другое. Сколько греки нам морочили голову, что они не дадут продлить санкции? Сколько итальянцы выступали против продления санкций — и что? Если вы сравните объем торговли Германии с Соединенными Штатами и Россией, то это будут несопоставимые величины. И этим все объясняется.

Соединенные Штаты сейчас очень сильно давят на Европейский союз в экономическом плане. Тем более, что у США сейчас, я бы сказал, две глобальные стратегические мысли: создание Трансатлантического и Транстихоокеанского партнерств — чтобы держать левой рукой Европу, а правой Азию, диктуя всем собственные условия мировой торговли. И они будут продвигать собственные интересы до тех пор, пока у них будет преимущество в экономике и военной силе.

— Но есть еще Китай — почему он пока молчит?

— Не набрался еще, видимо, сил. Думаю, что китайцам многие вещи не нравятся, особенно заходы американских кораблей в Южно-Китайское море. Потом, китайцы терпеливые, у них есть свои интересы. Они набираются сил, а у любого государства чем больше сил, тем больше интересов. И тем больше собственные интересы начинают сопрягаться с интересами других. Китай, безусловно, не забыл, как по окончании американской агрессии против Вьетнама, он сцепился с Вьетнамом. Между этими народами была вековая ненависть, китайская армия пошла на Вьетнам, до его столицы Ханоя оставалось каких-то 20 с небольшим километров. История эта как-то особенно не афишируется, но в тот момент было принято решение Политбюро ЦК КПСС, а Леонид Брежнев сделал короткое заявление. Состояло оно, собственно говоря, из одного предложения: "Я призываю китайское руководство остановиться, пока не поздно". Китайское руководство вздрогнуло, увидев, что мы расчехлили все наши ядерные установки, оперативно привели в боевую готовность армию на Дальнем Востоке, и решило: "Черт с ними, с вьетнамцами, лучше мы сами живы останемся".

— Сергей Александрович, а чем вы занимались в 1991 году?

— Я был заместителем постоянного представителя СССР, а потом — России при ООН.

— И что, так ли был слаб тогда Советский Союз, что в одночасье развалился?

— Да нет, просто страной управляли очень слабые руководители. Таких слабых у нас в истории до сих пор никогда не было. Даже Константин Черненко, который пробыл генеральным секретарем всего полгода, — и тот соображал больше. Когда я Леониду Брежневу приносил бумагу на подпись, он всегда спрашивал: "А подпись Громыко есть?" Я говорю, есть. — "Андропова есть?" — Я говорю, есть. "Устинова (тогдашнего министра обороны) есть?" — "Есть". "Ну тогда какие вопросы?" Доставал печать №1 — "Л.И. Брежнев", — и иди, говорил, отсюда. А документ — от силы полторы странички.

С Михаилом Горбачевым я, конечно же, тоже общался. И скажу одно, пусть и не совсем дипломатично: не по Сеньке шапка оказалась. Он не был готов к управлению таким огромным государством. Кстати, в истории нашей страны это не первый случай: Николай II, тоже не был готов к управлению Россией. Итог, в принципе, был один и тот же.

Россией вообще управлять очень сложно, это не Европа. К тому же у "не готового" Михаила Горбачева был явный противник- Борис Ельцин. А вся верхушка, видя, что между ними идет борьба не на жизнь, а на смерть, только и делала, что лавировала между ними.

— У Бориса Ельцина была задача разрушить Советский Союз?

— Нет, ни в коем случае. У Ельцина была задача просто отобрать у Горбачева государство. А то, что оно будет называться как-то там СНГ — это они придумали от большой глупости, а может, и от чрезмерного употребления горячительных напитков.

Если помните, в прожектах у СНГ должна была быть и своя армия, и свои финансы, — другими словами, все признаки государства, но их не оказалось. Потому что когда все вдруг стали президентами, им так понравилась власть, что делиться с ней с кем-то еще они попросту не стали.

Я никогда не забуду, как тогда решали какие-нибудь крупные международные проблемы. Ельцин "работал с документами" на даче. Я созванивался с его помощником по международным проблемам в Кремле. Говорю: "Что делать? Завтра в Совете безопасности голосование, мне позвонить президенту на дачу?" — "Нет, — говорит, — не звони, он не подойдет, прочитай мне". Я зачитываю, он говорит: "Да, так, все правильно". Голосуем. А потом задним числом бумага уходит на подпись Ельцину. Был даже свой "бюрократический секрет": указание не писать Ельцину документ больше чем на полутора страницах — больше он просто не читал.

— А потом ему на смену пришел Путин…

— Мы, по старой памяти, и ему подготовили документ на полторы страницы. Он вызвал тут же — и с порога: "Что вы за глупость какую-то написали? Ну-ка, напишите, как следует, и ответьте (я этого никогда не забуду!) на такие-то и такие-то вопросы". И собственноручно сам на листе записал десять вопросов. Потом вызывал и говорит: "Ну-ка, Сергей Александрович, расскажите мне, а почему именно так, а не эдак?" Мидовские бумаги он сразу же начал воспринимать всерьез, и с нашим мнением стали считаться.

— Вернемся в начало 1990-х… В МИДе понимали, что Украина становится отдельной страной, что туда зайдут американцы и будут планомерно готовить ее к тому, что там происходит сейчас…

— Конечно, все видели, понимали. Но там, если помните, послом был Виктор Черномырдин, которому свыше была предоставлена вся полнота власти. Он тусовался и с Кучмой, и с Порошенко — со всеми. Понимаете, у него по-другому было устроено мышление, он исходил из того, что дела обстоят именно таким образом, как ему говорит украинское руководство. Он не занимался тем, чтобы посольские работники ездили по стране, работали с людьми, то есть проводили обычную рутинную посольскую работу. Ему все это было неинтересно. У него к тому же были на Украине свои коммерческие интересы. И в итоге мы имеем то, что имеем.

Я считаю, что каждый должен делать дело, которое он умеет делать, которому он обучен. Если думать, что дипломатом может стать каждый, что для этого не нужно никакое специальное образование, опыт работы, то мы раз за разом будем сталкиваться с подобной ситуацией. Необходим опыт, сочетание многих качеств, которые делают в профессии профессионалов.

— Сергей Александрович, вы девять лет были заместителем постоянного представителя Российской Федерации в ООН. Такие организации, как ООН, сегодня в состоянии вообще что-то решить, как-то повлиять на судьбы мира?

— ООН, не забывайте, это не вещь в себе, это организация, состоящая из представителей государств, которые существуют в мире. Во всех случаях если государства договариваются, они договариваются. Не важно, за пределами ООН, в самой организации. Поэтому не надо организацию отделять от конкретного государства. Орган ООН, действительно влиятельный в мире, — это Совет Безопасности ООН, потому что он может применить силу, наложить санкции и т. д. Это мощное действенное оружие в руках тех же государств — членов ООН. В том числе тех, чьи представители не входят в состав Совета Безопасности. Если, допустим, возникает спор между страной, А и страной Б, которые не входят в состав Совета Безопасности, то их можно пригласить для того, чтобы каждая из этих стран изложила свою позицию. И потом принять определенное решение.

Надо понимать, что другой организации в области международных отношений сегодня просто нет. И если сегодня брать и переписывать ее устав, то ничего хорошего из этого не выйдет. Сейчас в связи с предстоящим избранием нового генерального секретаря ООН в прессе появляется немало публикаций о том, что это может дать "новый импульс" развития организации. Но мне хочется внести ясность: по уставу ООН, у генерального секретаря очень небольшие полномочия. И генеральный секретарь ООН, при всем нашем пиетете к словосочетанию "генеральный секретарь", не является руководителем организации, он лишь руководитель секретариата ООН. Максимум, что он может сделать, — это довести до сведения Совета Безопасности информацию о той или иной ситуации, угрожающей международному миру и безопасности. Мир наш хрупок, несовершенен, и новации в единственной организации, которая хоть как-то старается привести международные отношения к единому знаменателю, может погрузить планету в хаос.