Германия хотела сделать из СССР музей

Главный редактор Pravda.Ru Инна Новикова поговорила с военным историком Борисом Уткиным, генерал-полковником, участником парада 7 ноября 1941 года. 70-летие Великой Победы  вызвало массу спекуляций. Причем на самых высоких уровнях. И дело, оказывается, не только в том, что Советский Союз напал на Германию и Украину, а Европу освобождали украинцы... 

Фото: Военный историк Борис Уткин

— Борис Павлович, Барак Обама еще во время избирательной кампании сообщил, что его двоюродный дед участвовал в освобождении Освенцима. Тогда американцы страшно удивились и сказали: "Уважаемый кандидат в президенты, вы сошли с ума! Освенцим освобождали советские солдаты, Красная Армия". Сейчас западные и украинские политики также постоянно пытаются спекулировать на истории и передергивают последние события.

— Вся история, естественно, отражается в самых последних событиях. А передергиванием исторических фактов и искажением действительности Запад занимался всегда. Всегда были попытки переписать историю и выдать события в выгодном для себя свете. Идеологическая война шла всегда. Но к истории надо относиться с уважением, иначе она повторяется.

Помимо злого умысла встречаются и неточности. Когда я приехал в Белгород, меня, как участника Курской битвы, конечно, повели в музей. Такая панорама! Говорят, смотрите, сколько "Тигров". Их было на Курской дуге 90. Но я смотрю, все "Тигры" к нам повернуты боком, представляете? Везде огромные пробоины. Я спрашиваю: "Это вам наша студия Грекова делала?" — "Да". — "Ну надо к ним принимать меры. "Тигр" специально повернулся боком? Там у него самая слабая защита! Это специально, чтобы его подбили?" Между прочим, внутри "Тигра" свет лиловый, кондиционер в нем.

— У "Тигров" кондиционеры были уже тогда?

— Конечно! "Тигр" — это машина, сделанная для специальных отборных войск. Они сделаны были не для того, чтобы непосредственно участвовать в бою, а чтобы поддерживать других своим огнем, боевой мощью! Пушка - 88 миллиметров, начальная скорость - 1100 метров в секунду! И внутри сделали комфорт для экипажа в шесть человек: кондиционер, приятный лиловый свет.

— За подбитые самолеты, танки и другую технику на войне давали премиальные?

— Да, за подбитый танк — 600 рублей, будьте любезны, распишитесь. За подводную лодку — 100 тысяч экипажу совокупно премию. Я расписывался, но денег не получал. Это особая этика была. Мы не получали, потому что мы — молния. А вообще, это особое стимулирование началось со Сталинграда в один из приездов Жукова. Он сказал: "Что означает боевой вылет?" Он вылетел с аэродрома и вернулся на аэродром. Количество боевых вылетов — 25 — Герой Советского Союза. Ура! Так вот, Жуков говорит: "Запишите, боевой вылет теперь означает: вступление в бой с противником и достижение над ним победы".

Залп "Катюши" заверялся печатью в соседней части. Когда я был начальником штаба дивизиона под Белгородом, ко мне приходил, например, командир зенитной батареи, я ему ставил печать и расписывался в том, что на моих глазах он сбил девять самолетов. То есть, тот, кто думает, что война, это кто что хочет, то и делает, - тот глубоко ошибается. Война — это, прежде всего, управление.

— Сейчас на Донбассе происходят ужасные события, постоянно идут обстрелы. Порошенко даже привозил кусок автобуса как доказательство непонятно чего…

— Я привез с собой фанерку… Супруга дома осталась.

— Действует перемирие, но каждый день погибают люди. А наблюдатели часто говорят, что невозможно определить, откуда прилетел снаряд, кто стрелял. Может такое быть, чтобы в городе, где масса людей, было не понятно, откуда кто стрелял?

— Определить, конечно, можно. Все видят, откуда что летит. Обстреливают дома — это просто зверство с использованием новейшей техники, конструкторской мысли. Я сам ракетчик и представляю себе, что такое — за семь секунд вылетает 192 ракеты по какому-то населенному пункту. Они обязательно куда-то попадут. Каким образом люди, подготовленные в наших школах и академиях, военных училищах лупят по Донецку?! Логику не ищите, ее нет. Есть злой умысел.

— Логика, наверное, в том, чтобы испугать людей, чтобы люди ушли оттуда.

— Нет, логика только в том, чтобы убить — абсолютная жажда уничтожения. Никакой логики нет. Это даже не технологии или отрасль какой-то науки, это совершенно другое.

Не стая воронов слеталась

На груды тлеющих костей…

Удалых шайка собиралась…

Какая смесь одежд и лиц,

Племен, наречий, состояний…

Важно, как это подается на идеологическом фронте, в каких категориях. Это область большого межгосударственного масштаба.

Один президент назвал нас "империей зла". Нынешний сказал: "Мы разорвали экономику России в клочья". Чушь, незнамо какого уровня. А ведь все управление идет оттуда…

— У Обамы — минимальный рейтинг, его назвали самым слабым президентом.

— Зато сразу после того, как на Украине побывал их министр обороны, началось наступление украинских войск, недолгое. Приезд министра обороны Америки, за ним — главнокомандующего сухопутными войсками, а потом — интенсивный обстрел и попытка наступления. Есть связь? Думайте сами.

— После приезда американских руководителей, сразу — активизация боевых действий.

— В Одессе уже вооружаются пароходы. Там — боевые бронированные машины, ящики с оружием, боеприпасы. Приехали — жди. Нам это дело знакомо с давнишних времен. Как артиллеристы, мы знали, если на фронт приехал командующий артиллерией, значит, примерно в 20 километрах разгружается артиллерийская дивизия. И мы так себя чувствуем хорошо: скоро и мы начнем.

Это очень сложная проблема — теория войны. Сейчас она очень активно обсуждается. Люди с очень большими звездами считают, что война — это вооруженная борьба. А все политическое, идеологическое, экономическое — это не летальные формы борьбы. Но это происходит постоянно и имеет огромное значение. Вооруженная борьба логики не имеет, а мы это называем войной.

— То, что сейчас происходит - кажется, весь мир сошел с ума...

— Можно и так сказать. Смотря, в каких категориях рассматривать.

— На заседаниях Совета Безопасности ООН часто представители определенных стран говорят все ровно наоборот, выдают черное за белое.

— Нам этого не понять, потому что у нас различные ценности и приоритеты. Все это уже было, когда была Испания. Я тогда носил пилотку с кисточками и платил взносы 20 копеек, у меня был значок МОПР — Международной организации помощи революционерам.

События повторяются с какой-то цикличностью. И все они замыкаются на самом верху. Почему-то люди никак не могут понять, что вся политика, дипломатия состоят в обмане друг друга. Например, когда шли переговоры СССР - Германия, одновременно снимается трубка и делается звонок Рузвельту: "Вы не бойтесь этого пакта, это торговый договор". Такой же звонок в Лондон. Да-да, держали друг друга в курсе дела. И все перед всеми лукавили.

А сейчас, например, какие глупости допускает пишущая братия с Украины, очень дорогой ценой освобожденной от фашистов. В том числе, и мне очень здорово там досталось. Сколько жизней было отдано. А ребята пишут, например, что во Франции террористы были вооружены автоматами Калашникова. Почему нужно террористов связывать с автоматом Калашникова? И я посмотрел, это никакие не "калашниковы". Хотя весь мир действительно покупает эти автоматы.

Как человек военный, прослуживший долгие-долгие годы, я объехал нашу страну, побывал во всех 15 союзных республиках и во многих странах мира. У меня за это время выработались определенный порядок, логика и какой-то свой способ посещения. И, кроме решения вопросов военных, по должности, посещения властей в плане официальном, я в каждой из республик побывал в музее краеведческом, в театре и цирке. Я хотел видеть разницу, что было и что стало. Это материальное свидетельство культуры. Ничего более точного, истинного, нет.

Музеи — это серьезно! Германия — это прежде всего натурный музей. Все концентрационные лагеря, которых тысячи были в Германни, имели один лозунг: "Arbeiten macht frei" ("Работа делает свободным"). И в Советский Союз они пришли, чтобы сделать его таким же музеем, если не хуже. Особенно меня поразил женский музей в Равенсбрюке. Пятьдесят пять тысяч женщин! Тачки, все инструменты, одежда и детали быта. Это невозможно. Конечный пункт всех заключенных — это печка.

Бухенвальд. Мы песню Вано Мурадели хорошо знаем: "Люди мира на минуту встаньте! Слышите, слышите гудит со всех сторон! Это раздается в Бухенвальде колокольный звон!" Это ужасно! Это все было сделано для нас — не только для армии. Помимо пяти миллионов военнопленных туда угнали еще семь миллионов человек. Это грозило всей нашей стране. Зверства фашизма — полное средневековье, даже хуже инквизиции.

Я знал Меркель в молодости, видел ее в средние годы ее правления. И вижу ее сейчас. У меня создается ощущение, что вряд ли какой-то из германских послевоенных канцлеров столь чванливо и жестко строил отношения с Россией. То есть, это уже не музей или музеи оживают. Снова идет политическая линия на то, чтобы показать России: вот какие вы ужасные и плохие, вы достойны, чтобы с вами обращались как прежде!

Поэтому я по-ветерански не могу на это смотреть. Это вы капитуляцию подписывали! Вам место показали в музее, кстати. Есть музей группы войск Германии. Это вам показали: вот там сядьте, а за этот стол не садитесь! Капитулировали, теперь можете уйти. Сейчас возродились многие прежние и появились многие новые огромные угрозы.

— Германия все же не отказывается от итогов войны и ничего не пересматривает. А нынешние украинские руководители чего только ни наговорили и про Вторую мировую, и про более раннюю историю. Соответственно, и оценка современных событий — за гранью фантастики и разума. А Меркель, что бы она ни говорила, вынуждена делать то, что выгодно Америке. Тем более, украинские власти делают все, как скажут из-за океана.

— Мы слишком хорошо все это знаем: какие им нужны, таких они и поставили. Но простые люди там и во всем мире знают и ценят. Когда объединялась Федеративная Республика Германия с Германской Демократической Республикой, было обещано, что НАТО не будет расширяться на восток. Посмотрите, где войска НАТО сейчас находятся. Трудно поверить, но они могут продвинуться на рубежи Северского Донца, где мы держали Курскую оборону.

А они туда фактически уже подошли. Они добрую волю проявили, что ли?! Прикрытием идут постоянные словесные заверения: "Мы вас не тронем. Да мы идем не на вас, у нас другие хорошие намерения…" Какое отношение имеет к великой Украине Литва? Какие национальные интересы у Литвы на Украине? Президент приезжает там, участвует в митингах, требует дать оружие… Тебе какое дело? Литве дали все районы, которые отобрали у Польши, дали ей даже город Вильнюс! Нет, тоже в географиях-историях запутались, кто кого освободил.

Три Прибалтийских фронта оканчивали войну. Сколько там было латвийских, литовских или эстонских войск? Эстонский корпус — один, латышская дивизия — одна. А сколько русских воевало? В Красной Армии на окончание войны было русских — скромная цифра, 70 процентов. Можно говорить, что три Прибалтийских фронта освободили сами себя: литовцы, латыши, эстонцы? Смешно.

— На Украине дошли до того, что на Украинских фронтах воевали одни украинцы и именно они всех освободили.

— Тогда и про три Белорусских фронта надо вспомнить. Можно сказать, что Белоруссия со своими десятью миллионами, находясь в оккупации, сама себя и всю Европу освободила. А какие полководцы там были? Василевский, начальник Генерального штаба, возглавил Третий Белорусский фронт, Кенигсберг брал!

Главным стратегическим направлением советского наступления были четыре Украинских фронта. Их возглавляли Ватутин, Конев, Толбухин, Еременко. Какие украинские войска освобождали, как они говорят, Освенцим? Посмотрите на любую школьную карту. Четыре Украинских фронта — от полумиллиона до миллиона человек, везде в процентном соотношении преобладали русские.

Мне даже неудобно говорить о людях, находящихся на конституционных постах, что они неучи. А если им справку подготовили, а сами они истории, карты войны не знают, то позвонили бы по телефону грамотным, знающим людям. Им бы хоть объяснили…

Еще 3 июля 1941 года Советский Союз заявил: не только себя освободим, но и другим поможем. Сколько государств было завоевано фашистской Германией — ни одно не устояло. И никто себя освободить не мог! Другое дело, возможно, не все хотели освобождения. Потому что эмигрантские правительства в Америке и Англии жили припеваючи. Красная Армия пришла, и тут они приехали и говорят: "Не та власть у вас. Мы — власть". А вы где были, когда шла война?

Эти вопросы не только нас волнуют. Определенными кругами они исторически ставятся не на научную основу. Это для них не предмет науки и исторической памяти, а предмет политики, голословные заявления о себе.

— Насколько эти попытки переделать исторический фон могут быть успешны? Ведь на Украине выросло уже целое поколение, которое считает, что Черное море вырыли древние укры, Иисус Христос и Будда были украинцами… Насколько это может изменить историческую картину?

— Такие попытки были всегда. В гитлеровской Германии больше десятка институтов искали истоки немецкой арийской расы в Тибете! С чего вдруг немцы обосновывали свою теорию истоками в Тибете? В Аненербе работали очень большие чины, финансирование шло по линии государственной… Но есть русская пословица: "Когда кожи нет, кожи не пришьешь". Поэтому и Будда, и другие фигуры исторические берутся просто, когда ничего нет, а сами не могут чего-то нового изобрести. Берут даже то, что уже было и давным-давно полностью отвергнуто.

Насколько-то это, конечно, повлияет на мышление некоторых групп людей. Общественное мышление состоит из двух уровней: теоретический и обыденный. Вот на уровне теоретическом вряд ли на какого-то человека интеллектуального труда, образованного, повлияет. Люди только скептически улыбнутся. А что касается обыденного сознания, эти слухи, инсинуации различные могут сбить с толку, кто-то поверит. Вообще говоря, все это описывается в психологии. И вот задача наших организаций ветеранских, тем более исторических, — доносить правду.

— Можем ли мы как-то повлиять на обыденное сознание в Европе?

— Это нужно делать. Мы можем повлиять только одним - знанием и нашим чистым, истинным сознанием. Где бы не оказался патриот, особенно человек образованный, он должен говорить правду. Это моральный долг, и у нас есть моральное право на это. Война — очень жесткое дело. Конечно, ветеранам трудно через 75 лет все вспомнить. Ветераны вспоминают мало, но они вспоминают верно. Правильно и истинно. Каждый по капельке.

То, что вы прочитали такую информацию, можно ее значительно расширить, можно с ней все что угодно сделать. Но добавьте к вашей информации, в любом, так сказать, ее повороте в любую сторону, добавьте, что эвакуацией Дрезденской галереи руководил лично командующий войсками Конев, маршал Советского Союза. То есть, для русских было не только спасение людей, но спасение шедевров важно. 

— Как случилось, что американцы и англичане бомбили достояние мировой культуры - Дрезден, мы спасали, а теперь и это пытаются исказить?

— На войне ничему не надо удивляться. А сейчас — тоже война, только другая. Очень много делается таких вбросов. Дрезден они бомбили. Но думать, что бомбежками можно какой-то большой город уничтожить, наивно. Можно нанести ущерб. Можно убавить боевую мощь находящихся там войск. Американцы любят хвалиться бомбежками. Я в Дрездене бывал много раз. Там остались целые военные городки, мосты, но именно сам город сильно пострадал. На Дрезден налеты были мощные.

Хотя ему далеко до Сталинграда. На Сталинград в один день — 23 августа 1942 года - налетело две тысячи самолетов немецких. И 14-й танковый корпус в этот день, его генерал, его командир вышел и увидел Волгу, а потом посмотрел: от Тракторного завода идут танки. Экипажи — в спецовках, то есть воюет не армия, народ воюет. Танковая дивизия, танковый корпус был отведен. А Сталинград горел, практически весь горел, но на южной окраине города работали хлебопекарни и электростанция. В отличие от северной части Сталинграда, где все было снесено с лица земли.

Война — сложное явление. Сейчас осталось 25 тысяч фронтовиков из 12 миллионов, их уже мало. А вот люди образованные должны ответить сами на эти вопросы, правильно понять историю и ее уроки. Проханов, например, называет источником победы религию. Он называет действующих лиц этой религии: партизаны, артиллерия, народное ополчение, защитники Москвы…

Читайте также:

Диагноз по фото, или Еще раз про "страшную жизнь в путинской России"

Штатам надо напомнить о геноциде индейцев

Парад Победы: званый гость лучше еэсовца

Главные коршуны Мюнхенского сговора

Порошенко, пусть тебе приснится Бабий Яр

Интервью к публикации подготовил Юрий Кондратьев

Беседовала