Тайна "золота Колчака" раскрыта

В гостях у Pravda. Ru побывал историк и писатель Леонид Юзефович, с которым мы поговорили о таких исторических персонах, как барон фон Унгерн-Штернберг, генерал Пепеляев и анархист Строд. Все три фигуры жили в одно лихолетье, во времена Первой мировой войны и Гражданской войны. Надо сказать, что историческая мясорубка никого не пощадила.

— Мы хотели поговорить о такой интересной фигуре эпохи Гражданской войны, как барон фон Унгерн-Штернберг, потому что имя этого человека во многом связано с вашим творчеством. Вы много о нем писали, наверное, знаете досконально этого человека. Эта загадочная фигура чем вас привлекла?

— Мне кажется, что теперь говорить об Унгерне как о загадочной фигуре не стоит. Это можно было делать лет 20 назад. Сейчас обнародован огромный массив источников о нем и о том месте, где он действовал. Часто люди идут от каких-то своих увлечений. Я в юности оказался в Бурятии и Монголии. Офицером я служил в Забайкальском округе, который включал в себя всю территорию Монголии, поэтому я бывал там постоянно. И тогда мне стала эта фигура интересна, то есть интерес мой идет от места.

— До этого вы никак не сталкивались с ним в публикациях?

— Я историк, поэтому все равно что-то о нем знал, но то, что я знал…

— Тогда эта фигура была загадочной?

— Она не была загадочной. Был советский фильм "Исход", фильм "Его зовут Сухэ-Батор". То есть он появлялся даже в кино. Сценарий фильма "Исход" писал Юлиан Семенов, по-моему, в 1971 году. Он был снят к юбилею монгольской революции.

Вы знаете, там Унгерн не такой плохой, как можно себе представить. Например, он пьет из черепа прокаженного, то есть для того, чтобы показать монголам, что он бог, что над ним не властны какие-то земные законы. Он произносит такую фразу: "Остзейский немец больше русский, чем русские". В то время это звучало еретически. Этой фразы в советском фильме цензура не вычеркнула.

— Его играл балтийский немец.

— Да, балтийский немец играл очень хорошо.

— Вы упомянули литератора Юлиана Семенова. Взгляд историка от взгляда писателя различается?

— Вы знаете, я всегда пытаюсь это сочетать, поскольку я и то, и другое. Вымысла никакого в моих документальных книгах нет вообще! Там есть только трактовки и только мои размышления. Там нет диалогов. Там нет вымысла вообще. Другое дело, что я пользуюсь мемуарными источниками, а не только документальными. А мемуарист врет, как очевидец. Я всегда оговариваю, как могло бы быть. Может быть, только это то, что обычно академические историки не делают.

Я не люблю, когда обо мне говорят — "популяризатор науки". Я не "популяризатор науки", я — ученый! Я кандидат наук. У меня есть серьезные научные работы. Все материалы моих книг об Унгерне, а сейчас о якутском походе генерала Пепеляева я не беру из третьих рук, не питаюсь пережеванной и смоченной чужой слюной пищей. Рукописи и документы — все мои находки, мои разыскания.

— Ваши коллеги настроены к вам критически?

— На самом деле в России два человека, которые знают про Унгерна все. Лучше всех его знает историк (вообще по образованию он биолог) Сергей Львович Кузьмин. Он женился на монголке, выучил монгольский язык. Сейчас он сотрудник Института востоковедения. Он написал замечательную биографию барона Унгерна. Все остальные, кроме Сергея Кузьмина и меня, — это компиляторы.

— Вы с ним знакомы?

— Да, это мой близкий друг. Я с ним познакомился, когда начали выходить его первые документальные публикации. Он ездил по тем местам. У меня дома есть гильзы, которые он привез мне с мест боев Унгерна с китайцами. Его мнению я доверяю абсолютно.

— Чем интересен барон Унгерн? Почему о нем нужно издавать книги, писать?

— Это очень интересная фигура, очень нетрадиционная фигура. Это показывает как бы самый крайний правый фланг Белого движения. Ведь среди "белых" у Унгерна было очень много противников.

— Атаман Семенов так не интересен, как Унгерн?

— Атаман Семенов, как человек, мне симпатичен. Когда я начинал ими заниматься, мне казалось, что атаман Семенов — это какое-то чудовище. А на самом деле, когда углубляешься, видишь, что он в общем-то нормальный был человек. Он был игрушкой стихии, а Унгерн пытался эту стихию себе подчинить.

Уровень их личной жестокости просто не сопоставим. Во время Первой мировой войны в сгоревшей белорусской деревне Семенов подобрал и усыновил мальчика. Потом он привез его в Забайкалье. Он очень любил своих детей. Все дети остались с ним, когда от него в эмиграции, в Китае, ушла жена. Это тоже о чем-то говорит. Его никто не обвинял в личной жестокости, при этом режим, который он создал, достаточно кровавый. Не надо идеализировать "белый режим".

— Как вы в целом относитесь к Белому движению?

— Так же, как к "красному". Я стараюсь не трогать идеологию. Мне интересны люди.

— В основном вы говорите о представителях Белого движения?

— Нет, последняя моя книга называется "Зимняя дорога", а подзаголовок у нее: "Генерал А. Н. Пепеляев и анархист И. Я. Строд в Якутии. 1922-1923". Это два замечательных человека. В архиве ФСБ я нашел стихи Пепеляева и его дневник, а Строд потом стал профессиональным литератором. Конец у них один, одного расстреляли в 1937-м, другого — в 1938-м. Поразительно, с каким благородством они друг к другу относились. Как они сумели сохранить гуманность в той мясорубке?! Это два совершенно уникальных человека. И даже когда они друг с другом сражались, никакого зверства, никакой жестокости не было.

— Просто навскидку, такая фигура, как генерал Слащев, хотя он в других местах действовал — в Крыму, вас не заинтересовала бы?

— Он меня не заинтересовал. Слащев — это Крым. Меня спрашивают: "А вы не хотите написать биографию Колчака?" Я не хочу внести в биографию Колчака свои три копейки. Они, может быть, у меня есть по архивам, но мне это не интересно. Мне интересно извлечь из забвения и полузабвения такие достойные фигуры, как Иван Строд и Анатолий Пепеляев.

— Например, о "золоте Колчака" вы что-то можете сказать?

— Нет, о золоте вообще я никогда не говорю и не пишу. Считаю, что это все легенды. Можно проследить, куда оно ушло. Они закупали на него оружие…

— То есть загадки тут нет?

— Никакой загадки я не вижу.

— В Америку его не вывезли?

— Да ну, перестаньте. Его вывозили в Японию. Часть золотого запаса досталось Семенову. Семенов был практически японской марионеткой, они поставляли оружие в обмен на золото. Никто не поддерживал бескорыстно. Без денег поддерживали интервенцию до осени 1918 года, когда окончилась Первая мировая война. Гражданская война в Сибири во многом была продолжением Первой мировой. Венгры встали на сторону "красных", чехи — на сторону "белых", сербы — на сторону "белых", немцы — на сторону "красных". И все понеслось…

— Когда вы начали заниматься Пепеляевым и Стродом? И почему именно ими?

— Лет 20 назад начал собирать материал. Я родом из Перми и до 34 лет жил там. Пепеляев захватил Пермь в декабре 1918 года. В Перми о нем всегда помнили очень хорошо в отличие от многих других "белых" генералов. Когда я начал заниматься Пепеляевым, я разыскал его сына и внука. Они мне что-то начали присылать.

У меня в книге опубликован даже рисунок Пепеляева, который сохранился. Сын Пепеляева жил в Гаграх, когда началась грузино-абхазская война, он уехал в Черкесск. Он умер в 2002 году. С внуком я поддерживаю отношения.

Наверное, каждый писатель по-своему любит своего героя, каким бы он ни был.

— Это не любовь. Наверное, ее никогда и не было. Это смесь восхищения и отвращения. Мне кажется, что успех моей книги (которая переведена на многие языки, только в Монголии она издавалась три раза) связан с тем, что в ней баланс между восхищением и отвращением. Это вызывает желание понять, разобраться. Любящий человек многого не замечает в своем герое.

— Вы хотите, чтобы читатель восхищался вашим героем или осуждал его?

— Мое отношение к нему меняется в разные периоды моей жизни. Потому второе издание вдвое больше первого по объему.

— Можно сказать, что для вас тема барона Унгерна закрыта?

— Для меня сейчас закрыта. Ко мне недавно обратился один человек, который нашел очень интересные архивные материалы, но я сказал, что все кончено.

— А экранизация?

— Периодически возникает этот интерес, но тут две проблемы. Во-первых, это очень дорого. Очень! Во-вторых, нельзя снимать сериал. Я работаю в кино, поэтому я все это знаю. Люди не находят денег, потому что нужно ехать в Монголию, везти аппаратуру. Там съемки не так дороги, но там негде жить. За пределами Улан-Батора нет гостиниц. Все гостиницы в юртах.

Нужны какие-то конники, это все не нарисуешь на компьютере. И еще проблема! Главный герой в картине не может быть амбивалентен. Мы должны ему либо полностью сочувствовать, либо осуждать. И тут возникают проблемы. Вы знаете, про Унгерна собирался снимать Ларс фон Триер в 1990-х годах? Тем не менее, он тоже отказался от этой идеи.

— Там не по деньгам явно?

— Нет, не по деньгам. Он снял вместо фильма про Унгерна "Рассекая волны". Может быть это лучший его фильм, мне так кажется. А что касается Унгерна, человек разный на протяжении своей жизни. Когда он находится у власти, он жесток, он убивает, расстреливает, обливает ледяной водой на морозе. Это одно. А когда он становится сам гонимым, затравленным и одиноким, всеми преданным, мне в этот момент становится его жалко.

Я уже стараюсь не вспоминать его прежние грехи, когда он такой затравленный одинокий волк. Если мы будем смотреть на жизнь любого человека, нам очень трудно будет вынести окончательный приговор.

Чем вызван интерес к Пепеляеву и Строду?

— Интерес в том, что люди в этой ужасной мясорубке Гражданской войны сумели сохранить человеческое достоинство и благородство. Например, анархист Строд, к которому попал родной дядя Семенова, его просто отпустил. Пепеляеву приказали расстрелять весь Томский совет в 1918 году, всех "большевиков". Он их посадил в вагон, запломбировал и отправил на Урал, где их освободили.

За всю Гражданскую войну он не вынес ни одного смертного приговора! Сергей Кузьмин, который к Унгерну относится лучше, чем я, решил его обелить и посчитал, сколько людей было расстреляно по его личному указанию. Это трехзначная цифра. Оправдание всегда идет по такой линии: "Ведь "красные" расстреляли еще больше". Я же не говорю, что они хорошие. Когда этот маховик начинает раскручиваться, он втягивает разных людей, а есть очень достойные!

— Признаться, не хватает хороших книг о "красных" командирах.

— Да, я с вами абсолютно согласен, среди них были замечательные люди. Просто люди, которые этим занимаются, не могут этим заинтересовать широкий круг читателей. А материала, будь то про Буденного достаточно. Он был вахмистром у Юденича, любимцем Юденича, и пробирался к Юденичу. Вы понимаете, в Гражданской войне случайность, оказывается человек у "красных" или у "белых".

— Если представить ситуацию совершенно вымышленную: вы бы чью сторону взяли в Гражданской войне?

— Ну, не знаю… Я бы постарался в этом вообще не участвовать, как не участвовало в Гражданской войне 95 процентов населения. Вы можете посмотреть на Донбасс и посчитать количество воюющих с той и с другой стороны, там 5 млн или 6 млн. В Гражданской войне, думаю, еще меньше процент.

Ты живешь в Омске, и у тебя гораздо больше шансов попасть в "белую" армию в 1918 году. Если живешь в Перми, у тебя столько же шансов попасть в "красную", потому что или мобилизация, или пропаганда там действует. Если вы живете на Украине, вы попадете в украинскую армию.

— Правда историческая оказалась на стороне "красных".

— Про правду я вообще ничего не знаю. Правда ситуативна. Есть такой древнегреческий афоризм: "Истина — дочь времени". Сегодня у вас правда такая, завтра будет иная, не потому что вы такой непостоянный человек, а потому что дух времени сильнее личного опыта.

Интервью к публикации подготовил и беседовал


Барон фон Унгерн-Штернберг: белый хан
Комментарии
Комментарии