Лайт-версия истории дорого обойдется Украине

На Украине активно идет процесс так называемой "десоветизации" и "декоммунизации". Повсеместно выискивают символы Советского Союза: гербы, серп и молот, — и уничтожают. Когда начался этот процесс? Кто его инициировал? И к чему приведет такое переписывание истории? На эти вопросы в эфире видеоканала Pravda.Ru отвечает социолог Евгений Копатько.

Фото: Источник фото: AP

— Евгений, во время празднования Дня освобождения Украины от фашистов некоторые политики в Киеве заявляли, что, мол, эту оккупацию фашистов сменила советская оккупация. Даже, мол, что лучше бы оставались немцы. Как это соединить со здравым смыслом?

— Такие вещи со здравым смыслом не соединяются однозначно. Но в этом году мы проводили опрос относительно Дня Победы, и выяснилось, что для подавляющего большинства граждан Украины День Победы является знаковым.

Тем не менее прервана логическая, историческая, ментальная преемственность относительного того, что это была за война и какие жертвы понес народ в этой войне. Нынешние дети не знают этой истории. Процесс переписывания история идет, это началось не сейчас. Историю начали переписывать еще задолго до событий первого и второго Майданов. Этот процесс шел и при позднем Советском Союзе.

Почему это произошло? Потому что когда ты не читаешь первоисточники, когда ты не читаешь даже вторичную информацию, а пользуешься третичной и четверичной, то тогда, безусловно, и у тебя возникает такой взгляд на прошлое. Говорить о том, что когда-то было хорошо, становится не модным. Такое мы уже проходили в 1990-1991 годах.

Эта война за смыслы на территории Украины приняла очень жесткие, а порой и гротескные формы. С другой стороны, результат этой войны налицо. Если ты не занимаешься своей историей, ей занимаются другие. Если страна не помнит свое прошлое, если она отказывается от своего прошлого, то ей очень сложно построить будущее.

— Дойдет ли Украина до создания музея советской оккупации, как это было сделано в Грузии?

— Я думаю, что она уже к этому пришла и перешла те грани, которые в Грузии себе не позволяли. Грузины очень любят свою историю, своя историческая память присутствует. Понимаете, в наших отношениях (это и пример, кстати, для Украины) чем больше внешних посредников, тем хуже. Я с уважением отношусь к любой другой культуре, но это наше прошлое, давайте в нем как-то сами разбираться.

Кстати, заметьте — против советской символики часто борются русскоговорящие люди, ментально русские люди. Вот в чем дело, вот в чем проблема. На фоне смены символов идет отказ от отечества, от истории Отечественной войны в том виде, как мы это понимали и как понимали наши близкие. Это была историческая память как об огромной страшной трагедии.

Сейчас это воспринимается уже совершенно по-другому — уже появляется новая история, уже новая война пришла на нашу землю. Огромное количество погибших людей и людей, которые были вынуждены уйти со своих мест. Мы очень много лет думали, что украинцы и русские — это два самых близких народа. Тем не менее этот Майдан и гражданская война положили такой колоссальный раскол даже внутри семей.

Для кого-то символ — памятник Ленину. Когда его снесли, мы провели опрос в Киеве — выяснилось, что большинство киевлян было против сноса памятника Ленину. То есть, то меньшинство, которое захватило власть, оно и диктует повестку дня. Рано или поздно все равно маятник качнется в другую сторону, но потери будут уже невозвратные. Потому что та трагедия, тот разрыв — это же на годы.

Наше прошлое было трагическое, неоднозначное, этого никто не оспаривает. Но если ты его не уважаешь, если ты придумаешь лайт-версию своей истории, то ничего хорошего из этого не выйдет — страна внутренне рассыпается. Ведь вот эта социальная деградация, которая идет сейчас, видна по многим направлениям. И первое, самое главное, очень страшный маркер — люди не хотят жить в своей стране. Треть граждан хотели бы покинуть свою страну. На западе, на востоке Украины.

— Посол ЕС на Украине Ян Томбинский сделал очень резкое заявление и буквально потребовал от генерального прокурора Украины сменить четырех прокуроров. Вице-президент США Байден приезжает и сидит во главе стола в Верховной раде. На выборах посол США Джеффри Пайетт ходит по избирательным участкам и лично проверяет что-то. Почему это украинцев не удивляет?

— Потому что те люди, которые находятся у власти, очень лояльны к представителям стран Запада. У меня очень уважительное отношение к американцам, но не нужно подобострастия. Если кому-то ты отдаешь первенство в решении своих проблем, то твои проблемы и будут другие люди решать, но очень часто не так, как ты этого хочешь.

— За прошедшие полтора-два года изменилось ли в целом самосознание украинцев?

— Отношение к лидерам власти — Арсению Яценюку и Петру Порошенко. Еще в феврале этого года рейтинги были очень высокие — 57 процентов позитива у каждого из них, а негатива чуть больше 20 процентов. Сейчас у Арсения Яценюка — негатив 78 процентов. У Петра Порошенко ситуация немножко лучше. Но ни у кого из них нет баланса позитива-негатива. Это очень важный маркер. Получается, что доверие к институту власти резко сократилось, причем этот процесс резко пошел к снижению с мая месяца этого года.

Национального лидера, способного объединить страну, на сегодняшний день нет. У Порошенко очень сложная ситуация, там обострилась внутренняя борьба. У Яценюка вообще сложная история. А если говорить о тех моментах, которые отражают экономическое положение страны, то здесь самые большие риски. Ожидания ближайшего будущего у людей пессимистичны.

— Ну, в массе своей народ начинает понимать, что его обманули, что нынешняя власть не лучше. Или все еще в заблуждении находятся?

— С коррупцией стало хуже, чем было раньше. Это однозначно, это говорят социологи, я мониторю это практически каждый месяц.

— Ваш бравый премьер заработал свой первый миллиард. Спрашивается, на чем он заработал?

— Это без комментариев, пусть оценивают другие. Но с коррупцией стало хуже. С правами человека стало хуже. Со свободой слова стало хуже. Это говорят сами люди. Причем, если сравнивать с прошлой властью, в эфирах уже проскакивают такие вещи, что при Януковиче было лучше.

Самое страшное, что произошло (помимо падения экономики, внутреннего конфликта, внутренней ненависти, милитаризации сознания), — это разрыв между Россией и Украиной. Там, внутри страны, Россия потеряла огромное количество лояльного к себе населения. На востоке Украины воевали в основном русскоязычные против русскоязычных.

Да, по-прежнему очень высокий уровень ненависти к России. Очень высокий уровень милитаризации сознания. Но есть усталость внутри общества.

— Украинцы как бы стремятся, чтобы Украина была Европой. А надо же наоборот, чтобы Европа стала украинской. То есть, если ты идешь по улице, бросаешь окурок, плюешь на тротуар, никакая Европа тебя не спасет. Внутри должна быть культура.

— Украина может все сама. У нее больше всего стали, пшеницы, машиностроения. Где это все? Стремительная деиндустриализация, депопуляция населения около 7 млн человек на Украине — очень быстро вымывается население из страны. Высокий уровень смертности. Низкая рождаемость.

Я всегда говорю, что оптимист — это недостаточно информированный пессимист. Говорить о рисках — очень сложная задача. Потому что мне легче сказать на потребу людям, что все хорошо, что у нас невероятная демократия, что у нас все шикарно, народ процветает. Но зачем? Я понимаю, что моя позиция сейчас не самая выгодная с точки зрения пиара, но с точки зрения здравого смысла и профессии, я полагаю, что это правильно.

Также по теме:

Последние отличники Майданов канули в Лету

Украина отказалась от проекта "Счастье"

Украина — колыбель президента Земли?

Подготовил к публикации Владимир Беляев

Беседовал