17.07.2013 10:30 (Обновлено: 11.12.2019 14:38)

Владимир Баскаков: Сизиф глумился над смертью

Когда ребенок впервые осознает, что смертен? Какой смысл на самом деле скрывается в античной легенде о Сизифе и его бесконечном труде? На эти вопросы психолог, телесный психотерапевт, директор Института танатотерапии, автор уникальной методики Владимир Баскаков отвечает в третьей части беседы с главным редактором "Правды.Ру" Инной Новиковой.

Начало разговора на эту тему:

Владимир Баскаков: Смерть — лишь переход

"Люди жалуются всего на четыре проблемы"

— Владимир Юрьевич, так кому все-таки помогает ваш метод?

— Четыре базовые проблемы. Они есть у всех. Но, это не панацея, это не какой-то уникальный метод. Мы работаем на балансе и на переходе. Сейчас ещё вас больше запутал, опять переход, баланс. За этим стоят механизмы. Я не хочу сейчас их разворачивать в полном объеме, потому что там идет терминология. Поэтому я пытаюсь перейти для вас на какие-нибудь красивые метафоры. Я бы например, сейчас поднялся бы, встал на одну ногу и пытался бы удерживать равновесие. Если кто-то ко мне подходит, аккуратненько надавливая на мое тело, выводит из равновесия, я восстанавливаю баланс. Опять подошли, опять восстанавливаю баланс. То есть воздействие идет извне на мое тело. Но с помощью чего я восстанавливаю баланс? Это мой вопрос вам.

— С помощью мышц, наверное.

— Мышцы это как бы средство. Есть механизм, который называется так — саморегуляция. Это уровень и клеточный, и система организма. Это не только голова с ее разными процессами. Нет. Видите какой, сложный процесс. Процесс сложный, но, аккуратно, очень гомеопатично, выводя из равновесия, мы активизируем, прежде всего ресурс самого человека. Это очень важно.

— А почему это называется — геонетика, почему это танатотерапия?

— Потому что в этом термине есть два слова: танатос… Кстати, посмотрите по словарям, поищите его пол. Это бог смерти. Но поищите его изображение.

В отличие от других богов, поищите. И, кстати, очень интересно, что в пантеоне богов вообще к нему очень относятся как-то так, не то, что с недоверием и неприязнью как-то…

— Без радости, так скажем.

— Да. А не знаете, почему? Потому что он бес-при-страстен. Он безразличен к тому, кому он будет эту практику.

— Но, тем не менее, были изображения старухи с косой, скелет. В каких-то фильмах, например, в "Обыкновенном чуде", там есть фраза: "я видел близко смерть, она подошла близко, я ее разглядел, она была страшна".

— Поэтому танатос… И, кстати, в русской традиции, обратите внимание, смерть — она, а у немцев это он, "дер тод", "дер тод", это он. Поэтому по-разному относятся. Допустим, в германской культуре, какие качества приветствуются? Это сила, мужество и так далее. Почетно умереть в бою. Там, кто с нашей женщиной будет сражаться. Смешно. Поэтому, совершенно полярные качества, открытость, принятие и так далее, и так далее. Поэтому вот уже первое, танатос. Терапия. На первом месте уход, ухаживать, второе — забота, заботится, и лишь потом появляется лечение.

— И вот эти три источника есть, три основные части терапии?

— Так вот если это все объединить — это оказание помощи. В чем? И появляется фигура танатос, установление контакта. С чем? С процессами смерти, умирания. Вот этот контакт мы, кстати, потеряли почему? Потому что мы вышли из контакта с природособранностью. Ещё раз, что такое. У нас все искусственное. Смотрите, искусственное освещение, искусственное отопление и так далее, и так далее. То есть мы не ощущаем на себе смены знаков. И, кстати, женщины лучше ощущают на себе смены знаков и поэтому живут дольше. Это моя версия, не потому, что там какие-то гормоны и что-то ещё. Менструация. У вас циклы, которые постоянно присутствуют в вашем теле, они как раз ещё вас пока держат в этом природосообразном контакте.

— Так как же восстановить эту почти утерянную связь с природой?

— Надо уходить жить в палатках что ли, в леса? Нет, конечно. Дыхание. Мы постоянно дышим, у нас постоянно меняется полярность. Если хотя бы быть в контакте со своим дыханием, это уже очень много.

— Какие-то вы вещи говорите. Разве мы не в контакте с нашим дыханием?

— Если мы после вдоха делаем выдох, почему же мы так противимся нашей смерти? Это же выдох, наша жизнь. Или нет?

— Ну как раз противимся тому, что мы перестанем дышать. Дышим, дышим. Как же перестанем дышать, это же страшно?

— Гаснет свеча. Кто-нибудь видел, чтобы фитилек бился в агонии, расплескивая воск и так далее, и так далее, я умираю. Часы остановились. И все. Чего же мы так вообще реагируем на свой конец? Одна и та же модель: вдох-выдох, день-ночь. Кстати, наша страна в этом плане очень отличается.

Не знаю, знаете вы или нет, что была секретная директива ЦК КПСС, которая предписывала искажать восприятие советского человека, убеждая, что наша страна не северная. А давайте считать: 7 ноября — это зимняя форма одежды. Помните? Зима: ноябрь, декабрь, январь, февраль, март, апрель. Вот только в мае у нас стало чуть-чуть теплее. Сем месяцев, полгода. Поэтому в этой же директиве было сказано, почему так надо было делать, потому что построить коммунизм в отдельно взятой северной стране нельзя. А в Африке можно.

— Почему в северной нельзя, а в южной можно?

— В Африке просто, банан снял, все, там можно построить. Труд был тяжкий, потому что было очень маленькое время на лето и, в общем жизнь такая, тяжелая на самом деле.

— То есть, с тяжелой жизнью коммунизм построить нельзя.

— Ну, были же попытки. Блок-схему то сделали, а вот реализация…

— У нас и такие города, где вообще людям жить нельзя, тот же Норильск, там вообще полгода ночь. Тем не менее, цивилизация не стоит на месте и что-то у нас остается настоящим, что-то искусственным. Но мы, конечно, не можем уже сесть на телегу и поехать и на четвереньки уже не встанем. Но всё-таки, почему вот именно через лечение страха смерти?

— Каждый из нас в детстве проходит через собственный страх смерти. Причем, именно, через осознание себя — умирающим. Все маленькие дети знают даже слово "смерть": бабушка умерла, любимая рыбка умерла, похоронили, крестик поставили. Но отличие детей как раз от следующего этапа то, что слово смерть, для этого ребенка не имеет к нему отношения. То, что называется экзистенциально, не затрагивает. Чаще всего это происходит ночью, когда ребёнок вдруг осознает, это ужас, что я умру, боже мой, и все закончится, и жизнь закончится, и все вообще закончится. Поэтому такие дети, они бросаются ночью, будят своих родителей, "папа, мама, я что, умру?". Там отец поднимается: "да, конечно, я и мама, умрем, все умрут". Вот вам помощь. Я помню, когда это у меня случилось, город Одесса, где-то в пять лет, и вот я тогда прорыдал всю ночь, даже не из-за страха собственной смерти, а из-за какой-то несправедливости. Как же так вообще, что все заканчивается. Ещё помню, тогда как раз дал клятву, что я эту смерть победю. Где можно победить смерть? Естественно, в медицине, подумал я. И поэтому я вначале хотел быть врачом. А родители меня за километр обводили все аптеки, потому что я туда хотел, шел к этим аптекам и просил купить самое большое и блестящее. Сейчас я понимаю, это шприц для промывания желудка, такой огромный был. Поэтому я вначале хотел быть врачом, а потом я понял, что нет, медицина не решает проблему бессмертия. Вообще очень интересная эта тема. Кстати, к теме бессмертия…

— Нет, эта тема очень интересная, извините, это есть футурологи.

— Нет, это люди от будущего.

— Криогенная технология, борьба со старостью.

— Да. К примеру, кто у нас бессмертный в культуре или в сказках? Кощей, жид вечный, имеется в виду не его национальность, а характеристики. Или там у Свифта, женщины, такие мужчины. И у них была одна мечта.

— Быть смертными. Бессмертные просят смерти.

— Но даже там, у Гетте "остановись, мгновенье". Кто бы вообще эту фразу правильно понимал. Остановись — это замри. Слово "замри", даже смерть присутствует в замирании. Поэтому когда опять мы касаемся сильных чувств…

— В итоге получается, что мы и смерти боимся, и бессмертия не хотим.

— Я говорю, вот кирпич в дымоходе, ни вверх, ни вниз, вот застряли где-то там.

— И сказать, что это людям так сильно портит жизнь…

— Портит. Портит, конечно.

— Понятно, что и смерть — печально, и бессмертие тоже. Настолько портит, что они не могут жить в социуме? Они не могут ходить на работу? Будильник утром не слышат?

— Нет, по-разному. Кого держит вот так страх смерти, конечно, портит жизнь. Портит жизнь и тем, кто не может расслабиться, кто плохо засыпает, или там, наоборот, страдает бессонницей и так далее, кто не испытывает оргазм, не позавидуешь таким, кто не в контакте со своими сильными чувствами. Какой это человек, который не чувствует?

— Вот такие проблемы, они ведь могут быть вызваны и переутомлением, неумением расслабиться.

— Конечно. Нарушен баланс.

— Наверное, излишним контролем. Неумением свои силы распределить, не только расслабиться, но и распределить свои силы. Потому что там на какую-то ерунду люди могут тратить много усилий, совершенно бессмысленных, и результат будет нулевой.

— Давайте я вам, как некрофил, дам очень интересную интерпретацию привычной легенды о Сизифе. Там его наказали, вот он несчастный закатывает этот камень, а он скатывается, и потный Сизиф продолжает этот камень назад закатывать. На самом деле это не так все. Там гораздо все интереснее. Вообще, конечно, этот персонаж очень противный, то есть в нем масса разных недостатков, но, что интересно, что он хитростью обманул смерть и приковал ее, семь лет не было на земле смерти. И поэтому жители земли как раз попросили, чтобы эту смерть расковали. Почему? Стало неинтересно. Остроты нет ощущений, остроты жизни. Поэтому это люди как раз попросили, чтобы боги расковали эту самую смерть. А главный из них, он наказал Сизифа вот этой самой процедурой. Что такое закатить камень наверх? Это конец работе. Что такое конец работе? Это смерть работе. Поэтому смерть сидела наверху и ждала, когда же к ней Сизиф прикатит этот самый камень. Что делает хитрый и вечный, кстати, он же вечный по мифологии, он почти докатывал этот камень, сбрасывал вниз и показывал "вот тебе". То есть вот так глумился над этой смертью. Наверное, поэтому мы боимся закончить, потому что если заканчивается что-то, это же смерть.

— Получается, если бы мы все боялись смерти в таком варианте, боялись заканчивать, то тогда бы даже пирожного бы не испекли, потому что испекли пирожное — все, смерть пирожному.

— А так оно и есть. Или вы будете спорить? Смерть пирожному. То есть пирожное теряет свою целостность.

— То есть. Весь процесс — переход. Пирожное испекли — съели?

— Да, постоянно, вот так эту смерть несем всему. Чай допили, нет чая, убили чай, представляете как, и не плачем даже по этому поводу.

— Вы смеетесь.

— Нет, почему, я не смеюсь. Вот это есть настоящее определение смерти. Вот я взял так бумажку, порвал. Вы скажете "ну и что, склеим". Конечно, я могу ее склеить, но она больше никогда не будет тем, чем она была. Никогда. Вот она, смерть. Уже больше никогда. Поэтому немножко беременная, не может быть такого.

— Это же все понятно, все имеет начало и все имеет конец. Все когда-то начинается и заканчивается.

— Может быть конец этого, начало чего-то другого.

Автор Инна Новикова

Инна Новикова - с 2000 года - генеральный директор, главный редактор интернет-медиахолдинга "Правда.Ру". *

Специалист Кудряшов Валерий

Занимается диагностикой и лечением депрессии, неконтролируемой агрессии, булимии, анорексии, панических расстройств, страхов, фобий, шизофрении, маниакально-депрессивного психоза, навязчивых состоянийи других психических расстройств.

Специалист Ковальчук Юлия

Заведующая отделением, психотерапевт, сексолог

Специалист Скворцов Дмитрий

Занимается диагностикой и лечением психических болезней, поведенческих эмоциональных растройств, зависимостей методами психофармакотерапиии и психотерапии.