Чаепития в Академии: Что мы находим в Хаосе?

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Это встречи с выдающимися учеными нашей Отчизны. Беседы с ними ведет писатель Владимир Губарев. Сегодня это академик Альберт Тавхелидзе, научный руководитель Института ядерных исследований РАН и сотрудник Объединенного института ядерных исследований в Дубне.

Речь пойдет о современной науке. Я согласился с Альбертом Никифоровичем сразу же, когда он сказал, что любовь внуков — это главное для тех, кто уже стал дедом. А потом он подарил мне книжку стихов Майи Тавхелидзе, его внучки — студентки филфака Тбилисского университета. Дар этот был торжественен, и мне даже показалось, что академик гордится стихами внучки больше, чем собственными теориями.

У Альберта Никифоровича есть основания для таких чувств, потому что юная поэтесса обладает волшебным даром, превращающем слова и строки в незабываемые образы. Одно из стихотворений посвящено деду. Оно наполнено любовью и обожанием.

Эти стихи написаны в 2000 году, когда деду исполнилось 70 лет. Слова любви звучали на юбилейных торжествах. И кто-то их друзей-физиков поднял тост за семью, которая объединила физику, математику, джаз и литературу. Имелось в виду, что в семье Тавхелидзе рядом с учеными живут музыканты и поэты, а, следовательно, наглядно видно насколько искусственно противопоставление "физиков" и "лириков".

Читайте также: Чаепития в Академии: Когда Земля умещается в ладонях…

Но все же с академиком А. Н. Тавхелидзе мы говорили не о той дискуссии, что бушевала в начале 60-х и в которой мы оба принимали участие, а только о науке, о судьбе ученых и институтов, к которым он имеет прямое отношение.

Я напомнил о нашей встрече в Киеве в ноябре 2003 года, когда отмечалось 10-летие МААН (Международной Ассоциации Академий наук). Тогда А. Н. Тавхелидзе представлял Академию наук Грузии — он был ее президентом. Выступление ученого запомнилось. Он говорил о единстве наук республик бывшего Советского Союза, о комплексности исследований, о недопустимости "границ в науке". Его выступление показалось мне слегка грустным, но тогда в Киеве нам не удалось поговорить. И вот теперь я спросил Альберта Никифоровича:

— Остался ли у вас оптимизм?

— Сейчас я не президент Академии наук Грузии, а научный руководитель Института ядерных исследований РАН и ведущий сотрудник Объединенного института ядерных исследований в Дубне.

— Как бы возвратились к молодости?

— Все возвращается на круги своя…

— Можно прямой вопрос: вы считаете себя русским ученым или грузинским?

— Нельзя делить науку на "русскую", "грузинскую" или "армянскую". Есть замечательные слова Чехова о том, что нет национальной таблицы умножения. Это он сказал о науке.

— Согласен… Вашу жизнь условно можно разделить на несколько этапов. Первый — до прихода в Дубну, не так ли?

— В 1954 году я попал в аспирантуру к Николаю Николаевичу Боголюбову. Тогда он работал в Математическом институте имени Стеклова. После окончания ее меня пригласили в Объединенный институт ядерных исследований. Там я защитил кандидатскую диссертацию, потом докторскую. Вместе с учителем создали лабораторию теоретической физики.

— Вы откуда родом?

— Я родился в Тбилиси.

— А как попали в Москву?

— Закончил Тбилисский университет, а аспирантуру в "Стекловке". Тогда никаких проблем в этом не было. Из Дубны вырос институт в Киеве, потом в Москве. Я работал и в Серпухове у академика Анатолия Алексеевича Логунова, одновременно читал лекции в МГУ, где стал профессором. Ну, а затем переехал в Тбилиси, где был избран президентом Академии. Ничего особенного в моей судьбе не было — таков был путь ученого в нашей стране, которая в то время называлась "Советский Союз".

— Вы были востребованы?

— Конечно. По сути дела, в это время создавалась современная теоретическая физика, квантовая теория поля, которая является современным языком природы. Академик Боголюбов был классиком, и вокруг него как на орбитах вращались физики. Я был один из них, пожалуй, самым близким и верным учеником. Николай Николаевич был одним из создателей квантовой теории поля, и именно онсформулировал новый язык природы, то есть окружающего мира. И все учились на нем говорить…

— В таком случае вы обязательно должны рассказать об академике Боголюбове! Что греха таить, в научных кругах он известен хорошо, а вот общественность о нем знает мало. Итак, каким он был?

— Он никогда не бравировал своим положением, всегда был доступен. Он был творцом. Если видел, что что-то можно создать — создавал. Он никогда не критиковал ни людей, ни власть. Было такое впечатление, будто он не мог, не имел права на отрицательные оценки и эмоции. С ним очень легко было говорить о будущем, о науке, о перспективе создания новых центров, школ. Но критиканством не занимался.

— То есть не видел или не хотел замечать те недостатки, которые были вокруг?

— Не замечал!

— Может быть, это и плохо?

— Он был ученым от Бога, и не нам его судить.

— И вам было с ним легко?

— Конечно, потому что я — человек жадный до дела, и с удовольствием реализовывал идеи своего Учителя, касалось ли это лаборатории в Дубне или института в Киеве, нового журнала или ускорителя в Серпухове, — всегда и везде я работал с удовольствием и энергично. Николай Николаевич открывал широкие возможности для своих учеников. К примеру, он читал лекции в МГУ, а меня привлекал для ведения спецкурсов. И так далее, и тому подобное. Если человек хотел работать, то предоставлял ему такую возможность, понимая, что только в творчестве можно проявить себя. Поэтому "школа Боголюбова" процветала.

— Да и время было такое: физика и физики были нужны?

— Это так. Было много научных школ, которые возникали вокруг выдающихся ученых, таких, как Ландау, Тамм, Фок, Померанчук и других.

— Значит, наука доставляет удовольствие?

— Если бы не так, то зачем ею заниматься?! Я никогда не видел, чтобы Николай Николаевич просто так сидел — у него всегда в руках была ручка…

— Но теоретикам ведь ничего больше и не надо?!

— Он всегда работал, именно это я хочу подчеркнуть. Да и организаторами они были блестящими, потому и создавали такие прекрасные институты и центры. Время подтвердило верность их идей. А если что-то ты не любишь, то и рассчитывать на хороший результат нельзя. Это главное, что я усвоил у своего Учителя. У Николая Николаевича была еще одна черта: в жизни он отдавал предпочтение только наилучшему. Если виски, то хорошее, если вино — только хорошее, если спектакль — хороший… Как в науке, так и в жизни. Делить нельзя, да и не нужно.

— Вы работали в Дубне до 1970 года, а затем стали во главе нового института, того самого, где мы находимся. Зачем нужен был еще один Институт ядерной физики, неужели других было мало?!

— Назревал новый этап в физике и космологии. В то время было три независимых области физики — астрономия, астрофизика и космология. А сейчас они объединились. И произошло это во многом благодаря тому, что в этом институте собрались крупнейшие ученые с мировыми именами. Здесь родилась нейтринная физика. Что это такое? Принципиально новый метод изучения Природы! Нейтрино приносят из космоса неискаженную информацию…

— Я понимаю так: к 1970 году вы поняли, что классическая физика заканчивается и начинается нечто новое?

— Это глубокая ошибка! Никогда и ничего не заканчивается… Нужно применять термин: "развивается". Когда я познакомился с академиками Зацепиным, Рубаковым, Лобашевым и другими учеными, начались наши беседы, и я понял тогда суть происходящего. Ускорительная техника тогда была индустриальной. Строились колоссальные установки у нас, в Америке и Европе. А нейтринная техника была на уровне "станций", то есть чем-то несерьезным, маленьким. Было понятно, что надо превращать и эту область физики в "индустриальную", то есть делать современной.

Создание Баксанской нейтринной обсерватории стало этапным событием. Мы даже новые термины применили: "обсерватория", а не "станция", "телескоп", а не "прибор". Мы показали, что огромную науку нельзя делать с помощью "станций", и понятия "нейтринная обсерватория", "нейтринный телескоп" прочно вошли в науку. Сейчас построили обсерваторию в Италии, и, что греха таить, это ведь копия нашей Баксанской обсерватории, которая работает уже много лет. Это еще одно свидетельство того, насколько умели наши ученые предопределять пути развития передовой науки. Об этом мало говорят, к сожалению, но я хочу обязательно заметить, насколько важно в науке верно очерчивать контуры будущего. И в прошлом мы умели это делать совсем неплохо. Мы почувствовали необходимость рывка в новые области, и сумели это сделать. Символом этого и стал Институт ядерных исследований. Причем мы старались находить нестандартные решения. Очень хорошая установка появилась на Байкале. Да и в Баксане мы пошли своим путем, не американским, а своим. Выбрали для нейтринного телескопа галлий-германиевый вариант, в который никто не верил.

— Я был в Баксанской обсерватории. Безусловно, она поражает и своими размерами, и оригинальностью — все оборудование находится в горе, где проложены многие километры тоннелей…

— Я не могу не сказать добрые слова в адрес министра Средмаша Ефима Павловича Славского. Когда я пришел к нему и сказал, что для Баксана нужно десять километров труб и привезти их нужно из Сибири, он тут же заметил, что делать это в Академии вы не можете, да и не нужно этому учиться. Он поручил все сделать своим подчиненным, и они все сделали.

— Хотя, казалось бы, какое дело атомному ведомству до сугубо научных проблем!?

­— Такие люди, как Славский, мыслили по-государственному. Многие министерства нам помогали, руководителей легко можно было уговорить. Я встречался со многими министрами. И все, без исключения, были большими энтузиастами науки. Они поддерживали нас, помогали всем, чем могли.

— Сейчас такие министры ох как нужны!

— Но и тогда были противники. Нет, не науки, а новых идей, новых установок. Противники не во власти, а среди коллег.

— Но ведь это естественно: наука неможет развиваться без споров, конкуренции, острых дискуссий?

— Нет, это иное. К сожалению, в науке немало людей, которые не могут предложить что-либо новое, а потому занимаются лишь одним — осуждают то, что предлагают другие. Они не умеют смотреть вперед, лишь оглядываются назад. Кстати, иногда это происходит даже на Нобелевском уровне.

— Что вы имеете в виду?

— К примеру. Нобелевская премия была присуждена за нейтрино. Безусловно, эти работы начинались в США, но наибольшее развитие они получили у нас. Это касается и космических нейтрино, которые мы зафиксировали. Нейтронная физика развивалась под руководством академика Владимира Михайловича Лобашева, и им получены уникальные результаты как под землей, так и на ускорителях. Продуманное новое направление всегда приносит интересные результаты, и совсем не случайно в нашем институте сегодня пять академиков и два члена-корреспондента РАН. Пожалуй, немного найдется институтов, где такое количество выдающихся ученых. Ведь чтобы там ни говорили, но избрание в Академию наук — это оценка достижений человека, его реального вклада в современную науку. Можно дискутировать о том, сделано больше или меньше, но сам факт не признавать невозможно.

— Две тайны хочу у вас выведать. Как у ученого, который к этим открытиям имеет прямое отношение. Первая: в чем тайна нейтрино? Как почувствовать эту частицу? Как ее представить?

— Откуда мы получаем информацию? Во-первых, это звук. Происходит колебания воздуха, и мы слышим. Второе — свет. Он попадает на сетчатку глаза, и мы видим весь окружающий мир. Но есть еще нейтрино. В нем собрана вся информация, которая есть в природе. К примеру, излучает какой-то объект во Вселенной, и мы это наблюдаем. Но что происходит внутри его? Эту информацию несет нейтрино. Таким образом, все, что происходит во Вселенной, записано в нейтрино, и наша задача научиться читать ту информацию, которую он несет. Можно представить такой образ. Передо мной лежит книга, там есть какие-то буквы, но я их не различаю, потому что не могу читать без очков. Надеваю очки, и вот я уже отчетливо вижу текст, значит, я могу узнать, какую информацию он несет.

— Выходит, это какие-то загадочные физические письмена!?

— Это огромный источник информации. Основная задача Института ядерных исследований — расшифровка того, что записано в нейтрино.

— А обсерватории на Кавказе и Байкале -своеобразные "очки" физиков?

— С их помощью мы учимся различать информацию, но сначала нужно научиться фиксировать нейтрино, так сказать, "ловить" их. Хотя они пронизывают все, сделать это нелегко, так как их удивительная способность пронзать пространство и любое вещество конечно же уникальна. Природа так устроена, что за любое познание надо платить. Чтобы раскодировать огромную информацию, записанную в нейтрино, нужно строить дорогие и большие установки. Это и специальные телескопы, и, конечно же, ускорители.

— Плата дорогая…

— Современная наука стоит дорого, как и все уникальное в этом мире.

— И вторая тайна: это кварки. Я знаю, что к их появлению вы имеете прямое отношение. Что же это такое? У меня такое впечатление, чисто эмоциональное, что это какие-то птицы, летающие в физике?

— Может быть, такое сравнение, образ и допустимы, но для физиков кварки представляются совсем другими. Попробую упростить до предела. Кварки — это очень интересно! Классическая физика дала нам возможность "читать" то, что делается в макроскопических телах. Потом появились квантовая механика и специальная теория относительности, и это дало нам возможность проникнуть в глубины атома. Мы научились "читать" мир элементарных частиц, узнали о протонах, нейтронах, электронах. Ясно, что и они из чего-то состоят. Наука как бы "спускается" все ниже и ниже в микромир. Естественно, старых понятий уже не хватает, надо вводить новые, которые бы довольно точно характеризовали те явления, которые мы познаем.

— Но нужно ведь нестандартное мышление?

— Конечно. Даже если изучишь все книги, то все равно великим ученым не станешь, если разум твой не способен придумать что-то необычное. Обязательно нужен скачок, рывок, уход от обыденности. А это уже особый склад ума.

— Только в этом случае появляются кварки?

— Немецкие ученые предположили, что протоны и нейтроны состоят из кварков. А что это такое? Надо было найти характерное только для кварка, объяснить, чем он отличается от протона, нейтрона, электрона. В Дубне Н. Н. Боголюбовым и его учениками было сказано, что кварк отличается цветным зарядом. И это решило все!

— Это образ?

— Конечно. Кварк одновременно может находиться в трех эквивалентных состояниях, как электрон. Что делает электрон? Излучает гамма-квант. А кварк излучает поле… Итак, есть три заряда: гравитационный, электрический и цветной… Поначалу у нас никем это не воспринималось, никто не верил, перед нами стояла глухая стена. Потом нашу идею поддержали американцы…

— Хочу вернуться к Грузии. Вы когда уехали туда из Москвы?

— В 1986 году. Вызвали меня в ЦК партии, сказали, что есть мнение направить меня в Академию наук Грузии.

— Надо было развивать физику?

— Речь шла о расширении исследований в целом по Академии. А физика всегда была там прекрасная. К примеру, в Институте физики сделали первую искровую камеру, за нее получили Ленинскую премию. Таких примеров много. При университете есть Институт высоких энергий, один из лучших в мире. На его базе мы проводили крупную международную конференцию, в которой участвовало полторы тысячи ученых. Кстати, в Дубне и сейчас работает более тридцати человек. Так что в Грузии физика на очень высоком уровне. Их школа физиков очень высоко ценится в мировом научном сообществе.

— Распад Союза, безусловно, негативно сказался на науке Грузии. А что в будущем?

— Я хочу сказать лишь об одном: Европа объединяется, а нам это делать нужно тем более… Президенты Академий наук бывших республик всегда говорили о том, что надо создавать единое научно-техническое пространство. Постепенно оно возникает, и от этого мы никуда не уйдем. Спешить не надо, иначе начнет вмешиваться политика, а она, как известно, не всегда приводит к добру. Драматизировать ситуацию не следует. У ученого должно быть огромное терпение, и тогда в хаосе он всегда находит верный путь.

Беседу вел Владимир Губарев.

Ссылка на эту статью была добавлена в статью в Википедии, посвященную деятельности академика Альберта Тавхелидзе, однако через сутки она была удалена участником Q-bit_array, которого часто называют "диктатором русской Википедии". В результате в Википедии нет ссылки ни на одну беседу с академиком Тавхелидзе. Нам искренне жаль ее пользователей,  которые в результате действий некомпетентного редактора лишаются возможности ознакомиться с этой беседой двух замечательных людей.